La france n'a jamais été gouverné par un gaulois

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Merci, grâce à toi je comprends mieux pourquoi les Romains ont appelé Gaule Cisalpine la plaine du Pô envahie par des peuples celtes, et pourquoi les peuples issus de Gaule Cisalpine ont donné leur nom à la Galatie région située dans l'actuelle Turquie.

Et tu soulèves ici ce que je soulignes depuis un moment : les Celtes, faute de traces écrites leur étant propres, sont souvent décrit par les peupless qui les "croisent". Et du coup, il est très difficile de délier le mythe de la réalité. Les premiers écrits grecs sur les Celtes, en tant que peuple, sont assez imaginatifs en la matière.

Mais nous avons, aujourd'hui, bien plus que ces écrits sur lesquels nous baser. Ils ont laissé des traces, bien plus qu'on le pensait il y a 30 ans. Et ces traces indique une histoire différente de celle racontée par ceux qui les ont conquis ou qu'ils ont conquis.
 
Wiki est un bon début pour les nuls en histoire, savoir que les tribus gauloise parlaient une meme langue c'est deja pas mal.

Oui, si tu veux de la généralisation. En sachant que 90% de ce qui y est dit est inexact pour cause de vulgarisation excessive.

Non pas que ce soit mal en soi. Mais tu prétends expliquer quelque chose de façon experte. Ca ne suffit pas, loin de là.

Surtout que le même Wiki reconnait lui-même que l'article que tu as linké ici est très très limite. Et pour qu'une encyclopédie aussi généraliste que wikipédia vienne te dire cela, c'est qu'en terme scientifique, ton papelard, il vaut que dalle.
 
Ils sont où les Gaulois aujourd'hui, c'est qui, à quoi on les reconnaît? Et les Vascons (j'ai des origines en Gascogne alors j'aimerais bien savoir reconnaître un Vascon - et non un Gascon).
Je m'adresse bien sûr à l'initiateur du topic :)
 
Bonsoir,

Avant de parler gouvernance et peuple, qu’entendons-nous par la France ? Et à partir de quelle date la France est-elle devenue la France ?

Cordialement

Très bonne question. La même question peut être posée au sujet des Gaulois. Ce fil est plein d'anachronismes et d'ethnocentrismes, à commencer par le sujet posté par Morjani.
 
Ils sont où les Gaulois aujourd'hui, c'est qui, à quoi on les reconnaît? Et les Vascons (j'ai des origines en Gascogne alors j'aimerais bien savoir reconnaître un Vascon - et non un Gascon).
Je m'adresse bien sûr à l'initiateur du topic :)
Le gaulois n'existe plus depuis un bon moment. Vu qu'aucun roi depuis les romains ne fut d'origine gauloise, il n y avait aucune possibilité pour ses derniers de pouvoir garder leurs identités, langues, religions, dans un contexte de soumission complètement défavorable.
 
C'est deja mieux que tes élucubrations disant que les gaulois ne parlaient pas la meme langue.

Ce qui est le cas. Le gaulois s'est dialectisé au fil du temps.

Si tu as des preuves, historiques, du contraire, je suis prêt à réviser mon jugement et admettre m'être trompé. Ce ne serait pas la première fois.

Le problème, c'est que tu ne prouves rien, tu n'amènes aucun lien, aucune source. Et, non, Wikipédia n'est pas une source. Sauf si t'as 12 ans.
 
Le gaulois n'existe plus depuis un bon moment. Vu qu'aucun roi depuis les romains ne fut d'origine gauloise, il n y avait aucune possibilité pour ses derniers de pouvoir garder leurs identités, langues, religions, dans un contexte de soumission complètement défavorable.

Explique-moi précisément ce qu'un Arverne et un Nervien ont en commun ?

Il sont repris comme étant des gaulois tous les deux, ils partagent donc exactement la même culture, non ? Ils parlent exactement la même langue, pratiquent exactement les mêmes rites, réalisent leur artisanat exactement de la même façon, non ?

Les preuves archéologiques ne vont pas en ce sens pourtant.
 
Explique-moi précisément ce qu'un Arverne et un Nervien ont en commun ?

Il sont repris comme étant des gaulois tous les deux, ils partagent donc exactement la même culture, non ? Ils parlent exactement la même langue, pratiquent exactement les mêmes rites, réalisent leur artisanat exactement de la même façon, non ?

Les preuves archéologiques ne vont pas en ce sens pourtant.
Evidement, il ne parle pas exactement pareil, c'est débile de penser ça, meme aujourd'hui on ne parle pas exactement de la meme manière dans le nord et en paca. Les gaulois parlaient la meme langue avec des différences selon les régons et avaient des croyances communes.
 
Tu reproches à Morjani ses sources. Mais toi même quelles sont tes sources ?

Est-ce que ton propos est de dire que les Nerviens ne sont pas gaulois / celtes ? J'ai du mal à suivre.
Le propos de @Docours est de dire que les arvennes et les nerviens , n'avaient pas les mêmes rites, ni exactement la même langue en étant tous les deux celtes
 
Le gaulois n'existe plus depuis un bon moment. Vu qu'aucun roi depuis les romains ne fut d'origine gauloise, il n y avait aucune possibilité pour ses derniers de pouvoir garder leurs identités, langues, religions, dans un contexte de soumission complètement défavorable.

Qu'est-ce que tu appelles un "bon moment" ?
 
Il est très précis

Ben non. Il reproche à Morjani de ne pas dire ce qui les rapproche et dans le même temps ne dit pas ce qui les différencie. En plus, tu dis que d'après lui ce sont deux peuples celtes. C'est malhonnête.

Et je ne ne comprends toujours pas pourquoi Docours met ça sur la table. Comme argument d'authorité c'est comment dire...
 
Evidement, il ne parle pas exactement pareil, c'est débile de penser ça, meme aujourd'hui on ne parle pas exactement de la meme manière dans le nord et en paca. Les gaulois parlaient la meme langue avec des différences selon les régons et avaient des croyances communes.

A priori non, justement. Je cite Wiki:
La majorité des habitants de la Gaule protohistorique parlent principalement 3 langues, déclinées en plusieurs dialectes. Jules César mentionne cependant qu'à son époque les trois parties de la Gaule se distinguent par les coutumes, les mœurs, mais aussi par la « langue ». Il semblerait alors qu'en Gaule celtique entre Seine et Garonne, comme en Gaule cisalpine avec le lépontique, que les Celtes parlaient une langue appartenant au groupe celtique continental, tandis que les Aquitains au sud de la Garonne jusqu'aux Pyrénées parlaient une langue issue du proto-basque: l'aquitain.

On parle bien de "langues", pas de dialectes. Qui plus est, des langues avec des racines très différentes (proto-basque versus celtique continental).
 
tandis que les Aquitains au sud de la Garonne jusqu'aux Pyrénées parlaient une langue issue du proto-basque: l'aquitain.

Je ne suis pas sûr que wiki soit une source fiable. J'ai lu par ailleurs des propos qui contredisent cette affirmation. Il y aurait des toponymies celtiques en Aquitaine.

Il se dit tout et son contraire sur les Gaulois. Il y a beaucoup d'interprétations, et d'extrapolations.
 
Je ne suis pas sûr que wiki soit une source fiable. J'ai lu par ailleurs des propos qui contredisent cette affirmation. Il y aurait des toponymies celtiques en Aquitaine.

Il se dit tout et son contraire sur les Gaulois. Il y a beaucoup d'interprétations, et d'extrapolations.

Wiki, c'est wiki c'est sûr ... mais je te ferai le même reproche (pas vraiment mérité :)) que tu fais à Docours: cite des sources qui contredisent les infos de Wiki.
 
Evidement, il ne parle pas exactement pareil, c'est débile de penser ça, meme aujourd'hui on ne parle pas exactement de la meme manière dans le nord et en paca. Les gaulois parlaient la meme langue avec des différences selon les régons et avaient des croyances communes.

Bien. Déjà un bon pas.

T'es au courant de l'existence d'un pays, au nord de la France, où trois cultures complètement différentes cohabitent alors qu'elles ne sont séparées que par des lignes imaginaires sur des cartes ?

L'idée derrière le mot "gaulois", c'est qu'ils étaient tous pareils. Tous identiques au niveau culturel, langue, religion, artisanat, etc... Qu'ils vivaient dans les mêmes maisons, réalisaient les mêmes villages et/ou villes, etc...

Ca, c'est l'idée derrière "Gaulois". Est-ce que c'est le cas ? Non.

Donc le terme "gaulois" est caduque. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne pouvaient pas vivre ensemble. Juste que tu ne peux pas parler d'unité culturelle les concernant.

Tu peux, par contre, parler d'ancêtres communs et donc de certaines parties de leur culture comme étant identique. Dans le cas qui nous intéresse : les celtes. Les diverses tribus sont donc des entités d'origine celtes, encore assez proches de leur culture d'origine pour être nommées "celtes" mais pas unies sous une même bannière "gauloise".

Oui, je sais, c'est subtil. Mais le monde a toujours été subtil et c'est toute sa richesse.
 
Tu reproches à Morjani ses sources. Mais toi même quelles sont tes sources ?

Est-ce que ton propos est de dire que les Nerviens ne sont pas gaulois / celtes ? J'ai du mal à suivre.

Pourtant mon propos est simple.

Qui peut désigner un peuple comme étant ce qu'il est ? Celui qui le conquiert ou le peuple lui-même ?

Si je me désigne "rasta", je suis "rasta" (ce n'est pas le cas, mais soit). Parce que je vis, exactement, comme un rasta (là non plus, pas le cas).

Les tribus ne se sentaient pas unies. Certes, elles avaient des racines communes (voir mon post plus haut), mais elles ne considéraient pas leur voisin comme faisant partis de leur peuple.

La dénomination "gaulois" n'a aucun sens. Sur de très nombreux points que j'ai déjà évoqué en long et en large.

Tu me demandes tes sources ? Quand je te demandais les tiennes, tu m'as répondu "ouvre un livre d'Histoire". Je te renvoie la phrase. Ouvre un livre d'Histoire. Mais un moderne, s'il-te-plait. Ce que je raconte ici est ce qui est enseigné à partir de la primaire (je peux te trouver des fiches sur le sujet si tu veux).

Parce que les historiens, en tant que scientifique, n'ont aucun problèmes à revoir leur copie à l'aune de nouvelles preuves. Et des preuves, on en a un gros paquet.

Tu l'as dit toi-même : des gaulois ont combattu au coté de Jules César. Comment peux-tu, après avoir affirmé cela (et qui est tout à fait vrai d'ailleurs) affirmer ensuite qu'il s'agit d'un peuple uni connu sous l'appellation "Gaulois".

Tu connais beaucoup de peuples unis qui se tapent constamment sur le coin du crâne ? A l'échelle de 6-10 millions d'individus ? Il s'agit pas du village voisin à qui on vient mettre une branlée pour les calmer un peu, à cette échelle.
 
Pourtant mon propos est simple.

Qui peut désigner un peuple comme étant ce qu'il est ? Celui qui le conquiert ou le peuple lui-même ?

Si je me désigne "rasta", je suis "rasta" (ce n'est pas le cas, mais soit). Parce que je vis, exactement, comme un rasta (là non plus, pas le cas).

Les tribus ne se sentaient pas unies. Certes, elles avaient des racines communes (voir mon post plus haut), mais elles ne considéraient pas leur voisin comme faisant partis de leur peuple.

La dénomination "gaulois" n'a aucun sens. Sur de très nombreux points que j'ai déjà évoqué en long et en large.

Tu me demandes tes sources ? Quand je te demandais les tiennes, tu m'as répondu "ouvre un livre d'Histoire". Je te renvoie la phrase. Ouvre un livre d'Histoire. Mais un moderne, s'il-te-plait. Ce que je raconte ici est ce qui est enseigné à partir de la primaire (je peux te trouver des fiches sur le sujet si tu veux).

Parce que les historiens, en tant que scientifique, n'ont aucun problèmes à revoir leur copie à l'aune de nouvelles preuves. Et des preuves, on en a un gros paquet.

Tu l'as dit toi-même : des gaulois ont combattu au coté de Jules César. Comment peux-tu, après avoir affirmé cela (et qui est tout à fait vrai d'ailleurs) affirmer ensuite qu'il s'agit d'un peuple uni connu sous l'appellation "Gaulois".

Tu connais beaucoup de peuples unis qui se tapent constamment sur le coin du crâne ? A l'échelle de 6-10 millions d'individus ? Il s'agit pas du village voisin à qui on vient mettre une branlée pour les calmer un peu, à cette échelle.
Michelet n'a pas fait que des érudits apparemment. Beaucoup ne sont pas sortis du 19eme, on est au 21eme et la science historique à évoluée les gars.
 
Tu l'as dit toi-même : des gaulois ont combattu au coté de Jules César. Comment peux-tu, après avoir affirmé cela (et qui est tout à fait vrai d'ailleurs) affirmer ensuite qu'il s'agit d'un peuple uni connu sous l'appellation "Gaulois".

Tu connais beaucoup de peuples unis qui se tapent constamment sur le coin du crâne ? A l'échelle de 6-10 millions d'individus ? Il s'agit pas du village voisin à qui on vient mettre une branlée pour les calmer un peu, à cette échelle.

Oui j'en connais beaucoup à commencer par le notre. Ce fut le cas lors de la révolution française. Ce fut le cas lors de la seconde guerre mondiale. Et il n'est venu à l'idée de personne de remettre en cause la qualité française des uns et des autres.
 
Il chipote. Il gagnerait à être plus précis à détailler ces différences.

Et sinon, je ne vois pas ce qu'il veut démontrer.

Ah, l'argument du "c'est du chipotage". Non, c'est de la science.

En Science, on est précis ou on est pas. On analyse dans le détail ou on se reconverti à la plomberie. Et y a pas de mal dans la plomberie, au contraire.

Oui, ces peuples sont des celtes avec un héritage culturel commun. Mais est-ce qu'un Wallon est identique à un Français ? Ils partagent pourtant un énorme héritage culturel, encore plus grand que les "gaulois" avec les celtes.

Maintenant, si tu as quitté l'école à peu près en même temps que moi, on t'apprenait effectivement que le sfiers gaulois se sont battus sous la bannière de Vercingétorix, que c'était de grands guerriers, etc etc...

J'ai déjà expliqué, et es douzaines d'historiens ont publier sur le sujet, qu'il s'agit d'un mythe monté de toute pièce sous la 3ème République. Il ne s'agit pas d'un avis ici. C'est un fait, scientifique, rien de plus mais rien de moins. Comme Jeanne d'Arc, Comme Poitiers, comme...

Ce n'est pas de l'Histoire ça, ce sont des histoires. Y a longtemps qu'on a compris que l'Histoire, pour gagner ses lettres de noblesse, se devait de passer du coté de la méthode scientifique. Depuis, des pans entier de ce que "nous", ancienne génération, avons appris est complétement remis en question voir éliminés des livres. Et c'est une bonne chose.

C'est juste que les "vieux", ça les fait *****. Parce qu'ils doivent tout remettre en question. Et c'est dur, très dur à faire.
 
Ben non. Il reproche à Morjani de ne pas dire ce qui les rapproche et dans le même temps ne dit pas ce qui les différencie. En plus, tu dis que d'après lui ce sont deux peuples celtes. C'est malhonnête.

Et je ne ne comprends toujours pas pourquoi Docours met ça sur la table. Comme argument d'authorité c'est comment dire...

Un argument d'autorité n'est à coté de la plaque que lorsque l'autorité citée intervient hors de son domaine.

En l’occurrence, les personnes que j'ai citées dans ce post sont... Historiens.

Un peu comme si tu me reprochais d'utiliser un argument d'autorité si je discute d'informatique avec quelqu'un et que j'affirme que certaines choses fonctionnent comme telles. Forcément que c'est un argument d'autorité puisque j'ai cette autorité pour en parler ainsi (comme n'importe quelle autre informaticien).

Donc, en quoi est-ce un mauvais argument dans ce cas précis ?

Edit : Je rajoute un autre nom à la liste : Christian Goudineau. On trouve de nombreuses conférences du bonhomme sur ce sujet précis sur le site du "Collège de France". Dans de nombreuses conférences, il affirme avoir lutter contre ces stéréotypes. Et il décrit bien mieux que moi la construction du mythe au 19ème siècle pour flatter les élans nationalistes du pays.
 
Dernière édition:
Oui j'en connais beaucoup à commencer par le notre. Ce fut le cas lors de la révolution française. Ce fut le cas lors de la seconde guerre mondiale. Et il n'est venu à l'idée de personne de remettre en cause la qualité française des uns et des autres.

Rappelle-moi combien de temps a duré la révolution française ?

Depuis combien de temps les tribus dites "gauloises" se tapais dessus ?

Ensuite, il n'est pas question de savoir si nous pouvons les appeller "gaulois" ou non. La question est : Est-ce qu'eux, les personnes dont on parle et dont il nous reste quelques traces, se voyaient ainsi ?

La réponses de pratiquement toutes les découvertes de ces 30 dernières années pointent vers : Non.

A moins de se contenter de la "Guerre des Gaules" pour seul document d'étude, comme des historiens l'ont fait pendant plus d'un siècle, on ne peut pas dire que "gaulois" ait eu, pour ces personnes vivant à cette époque, une quelconque signification.

Pas avant leur conquète par Rome en tout cas. Après celle-ci, effectivement, au vu de l'unification forcée, on peut légitimement parler de "gallo-romain", même si le terme "gallo" n'est du coup pas d'une précision exemplaire. Ca, historiquement, ça ne pose aucun problème.

Encore une fois, il s'agit simplement d'une question de preuves. Rien de plus.
 
Wiki, c'est wiki c'est sûr ... mais je te ferai le même reproche (pas vraiment mérité :)) que tu fais à Docours: cite des sources qui contredisent les infos de Wiki.

Ah non, ce n'est pas la même chose. Docours ne cite aucun fait, aucune source.

Je n'ai pas dit que ce que ta citation était fausse. Je te conseille la prudence. D'autant plus, qu'elle utilise le conditionnel.
 
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