La guerre contre l'islam

[freemuslim]

C'est que tu as mal lu ou interprété trop hâtivement. J'ai cité plus haut que l'invasion criminelle de la Palestine était motivée par le sionisme. J'ai parfois du mal à saisir ce réflexe qu'on certains d'immédiatemment orienter le débat vers le sionisme quand on reproche l'intolérance de certaines visions islamistes. Tu sais ou devrais savoir qu'avec ou sans sionisme ou crimes américains, cette vision existerait tout autant, puisqu'elle n'est pas réactive à la situation du monde musulman mais intrinsèque à une certaine manière de "penser" l'Islam. Pensée, dois-je te le rappeler, qui est ouvertement condamnée par un grand nombre de musulmans eux-mêmes.

Enfin, j'espère ne pas avoir à t'apprendre que les crimes de guerre qui peuvent être commis en Afghanistan ne le sont pas au nom d'une application de versets de la Bible, mais sont des crimes de guerre, elle-même justifiée par des motivations géo-politiques. En revanche, l'intolérance religieuse propre à certaines mouvances (à propos desquelles je ne sais pas clairement si tu les condamnes aussi ou non) se base sur des interprétations religieuses fondamentalistes. Elles existeraient tout autant sans la présence US en Irak et ailleurs. Justifier l'un par l'autre ou tenter d'orienter le débat vers d'autres crimes ne constitue donc pas une réponse. Nous parlons ici d'intolérances religieuses, tu me réponds par des cas de guerre.

J'aimerais donc que tu exposes ouvertement si - oui ou non - tu condamnes les atteintes aux libertés religieuses dont sont victimes les non-musulmans, ainsi que les interprétations qui les sous-tendent ?

Je t'ai déjà répondu à la question !
Je n'ai jamais entendu ni le Hamas ni les Talibans déclarer la guerre aux chrétiens !
Je ne nie pas qu'il y a certains musulmans qui véhiculent des messages de haine envers d'autres communautés religieuses et pour ma part je considère que c'est un message anti-islamique puisque n'obéit pas aux principes de tolérance et de paix envers le concitoyen quelque soit sa religion !
Mais je me méfie de ce genre de messages et je suspecte même des manoeuvres politiciennes qui viseraient à semer le chaos dans des pays (c'est déjà arrivé au Liban par exemple!)
Comprends une chose, c'est que quand tu vois que beaucoup de pays "musulmans" vivent, en ce moment même, dans le chaos, vivent sous la menace de grandes puissances, sous le silence de l'ONU et avec la complicité des dirigeants "musulmans" esclaves, cela monopolise toute notre attention, on ne se considère plus musulman ou chrétien mais humain, on est finalement dans le même navire et on se doit de rassembler nos forces face à l'oppression !
Mais quand tu me dis que les chrétiens subissent de l'oppression de la part des musulmans ce qui les pousse à partir, ils ne sont pas les seuls à vouloir partir car ils sont empêchés de vivre dignement dans leur propre pays !
Les sources que tu m'as apportées montrent la divergence de point de vue sur la situation des chrétiens en fonction de la position de l'auteur, ce n'est donc pas objectif comme analyse !
Beaucoup de chrétiens d'orient célèbres pour être dans le domaine de l'art ( ciné, télé, musique...) sont aimés dans le monde musulman, juste pour te dire qu'on ne fait pas de distinction !

 

[Mirano]

Je t'ai déjà répondu à la question !
Je n'ai jamais entendu ni le Hamas ni les Talibans déclarer la guerre aux chrétiens !

Tu n'as pas du lire les liens. On ne parle pas de "déclarer la guerre", mais de trouver légitime d'établir des cadres resticvtifs de liberté aux autres religions au nom d'une interprétation donnée de l'Islam. Fais l'effort de suivre stp. Le Hamas veut rétablir le statut de dhimmi et interdit l'accès à certains postes aux non-musulmans. Les wahabbites interdisent tout autre culte que l'Islam. Les talibans font de même. Lis les liens stp et découvre de toi-même l'intolérance institutionalisée par certains.

Je ne nie pas qu'il y a certains musulmans qui véhiculent des messages de haine envers d'autres communautés religieuses et pour ma part je considère que c'est un message anti-islamique puisque n'obéit pas aux principes de tolérance et de paix envers le concitoyen quelque soit sa religion !

C'est déjà ca.

Mais je me méfie de ce genre de messages et je suspecte même des manoeuvres politiciennes qui viseraient à semer le chaos dans des pays

Tu as tort de généraliser cela. La motivation religieuse de base naissant d'une lecture fondamentalitse n'est pas "gouvernée" par des enjeux politiques, mais correspond à un point de vue religieux donné, à une manière de "penser" et de comprendre l'Islam qui n'a du reste pas attendu les troubles du moyen-orient pourn apparaître.

Comprends une chose,(...) on est finalement dans le même navire et on se doit de rassembler nos forces face à l'oppression !

Je le comprends. Oui, à condition ne pas limiter l'engangement ni le fait de se sentir concerné aux seules souffrances dont sont victimes les musulmans. Le Darfour, la Birmanie ou le Tibet sont d'autres régions, parmi beaucoup, affectées, et toutes les victimes sont des êtres humains également.

(...) ils ne sont pas les seuls à vouloir partir car ils sont empêchés de vivre dignement dans leur propre pays !

Oui mais les non-musulmans se sentent chassés par une politique institutionalisée ou des pressions islamistes qui leur sont hostiles, et non seulement par la misère sociale. Ne confonds pas les causes. Du reste, je en parle pas des musulmans dans leur ensemble maiss eulement de cdeux versés aux thèses fondamentalistes qui "institutionalisent" cette intolérance.

Les sources que tu m'as apportées montrent la divergence (...) ce n'est donc pas objectif comme analyse !

Je n'ai guère vu de diversité sur le constat. Toutes se recoupent en un point: c'est le fondamentalisme musulman à l'oeuvre dans certaines régions qui est à la source des persécutions et fait déserter les chrétiens du moyen-orient. Il se conjugue évidemment sous des formes diverses. Mais l'effet reste là. T'entendre parler de non-objectivité est assez choquant et participe d'un certain refus d'amdettre une réalité qui te dérange. La pressions islamiste et le fondamentalisme participent en grande partie des causes de l'exode et des persécutions. Il suffit de lire et d'observer.

Beaucoup de chrétiens d'orient célèbres pour être dans le domaine de l'art ( ciné, télé, musique...) sont aimés dans le monde musulman, juste pour te dire qu'on ne fait pas de distinction !

Oui,ce n'est pas le sujet. On ne parle pas de tous les musulmans, ici, mais des mouvances fondamentalistes. Bis répétita.

 

[muslim18]

Je ne parle pas de "leur" simplicité mais de leur interprétation de l'Islam. Celle-ci est identitaire et intolérante à l'encontre de ce qui n'est pas musulman. Le wahabbisme interdit tout autre culte que l'Islam. Le hamas veut réinstaurer le statut de dhimmi et limite le droit ainsi que le statut social du non-musulman. A la base, faut-il le rappeler, la charia dans son état "brut" institutionalise une inégalité de statut entre musulman et non-musulman, elle opère une distinction basée sur l'appartenance religieuse. Cette conception a subi des variations évolutives de fond et de forme, mais certains continuent encore à l'interprêter au sens "pur et dur". Curieusement, eux aussi parlent d'un "retour aux vraies valeurs de l'Islam" pour qualifier leur démarche et justifier leur interprétation . Or c'est de cette forme d'interprétation - qui a bel et bien cours dans certains courants - dont il s'agit pour analyser les atteintes au libertés religieuses dont on parlait ci-avant.

Oui en terre d'Islam un non musulman paye un impot ce qui lui donne le droit a a la securitée et a l'aide financiere dans le cas ou il serait pauvre, le croyant lui paye la zakat qui est largement plus elevé

 

[Mirano]

Oui en terre d'Islam un non musulman paye un impot ce qui lui donne le droit a a la securitée et a l'aide financiere dans le cas ou il serait pauvre, le croyant lui paye la zakat qui est largement plus elevé

Pourquoi un non-musulman aurait-il besoin d'être protégé si la société musulmane est parfaite ? Tu es passéiste là, en perpétuant des traditions qui avaient un sens il y a des siècles mais dont le sens a disparu de nos jours. Tu compares zackat qui est une aumône pour ceux qui le peuvent seulemetnj, avec un impôt basé uniquement sur une discrimination religieuse ,donc inégalitaire. Dans une société pleinement égalitaire, on n'établit pas ce genre de différence. C'est ce statut de dhimmi qui incite à partir également.

Le statut de dhimmi était justifié en une époque et un contexte d'insécurité et de guerres fréquentes, où, en contrepartie du non-engagement militaire du non-musulman (déjà on le l'autorisait pas à combattre), il devait s'acquitter d'un impôt "compensatoire". Ce contexte ayant disparu de nos jours et les sociétés ayant évolué, ce n'est plus qu'au nom d'une interprétation littéraliste et figée des textes que certains - dont tu fais partie, apparemment - trouvent toujouirs légitime de le maintenir.

 

[muslim18]

Pourquoi un non-musulman aurait-il besoin d'être protégé si la société musulmane est parfaite ? Tu es passéiste là, en perpétuant des traditions qui avaient un sens il y a des isècles mais dont le sens a disparu de nos jours. Tu compares zackat qui est une aumône avec un impôt basé uniquement sur une discrimination religieuse ,donc inégalitaire. Dans une société pleinement égalitaire, on n'établit pas ce genre de différence. C'est cet impôt de dhimmi qui incite bcp de chrétiens à partir également.

Le statut de dhimmi était justifié en une époque et un contexte d'insécurité et de guerres fréquentes, où, en contrepartie du non-engagement militaire du non-musulman (déjà on le l'autorisait pas à combattre), il devait s'acquitter d'un impôt "compensatoire". Ce contexte ayant disparu de nos jours et les sociétés ayant évolué, ce n'est plus qu'au nom d'une interprétation littéraliste et figée des textes que certains - dont tu fais partie, apparemment - trouvent toujouirs légitime de le maintenir.

Tu as raison la société est tellement evoluée qu'il n'y a aucune guerre aujourd'hui, surtout dans les pays musulmans en plus, suis-je bete, n'avais je pas vu que la paix est partout dans le monde, meme en cote d'ivoire,au rwanda, en afganistan, en palestine, en irak, en tchetchenie...
non justement ce n'est pas une discrimanition religieuse, mais comme tu l'as expliqué un droit compensatoire a la securitée, et si sa leur est utile, par exemple ibn Taymiyya lorsque qu'il a fait un pacte avec les tatares il leur a demander de liberer les prisonnier musulmans et non musulmans (dhimmi) car ils faisait partie des protégés du Khalifa

 

[Mirano]

Tu as raison la société est tellement evoluée qu'il n'y a aucune guerre aujourd'hui, surtout dans les pays musulmans en plus, suis-je bete, n'avais je pas vu que la paix est partout dans le monde, meme en cote d'ivoire,au rwanda, en afganistan, en palestine, en irak, en tchetchenie...
non justement ce n'est pas une discrimanition religieuse, mais comme tu l'as expliqué un droit compensatoire a la securitée, et si sa leur est utile, par exemple ibn Taymiyya lorsque qu'il a fait un pacte avec les tatares il leur a demander de liberer les prisonnier musulmans et non musulmans (dhimmi) car ils faisait partie des protégés du Khalifa

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre stp...

Y a -t-il des "armées musulmanes" qui combattent pour la défense de leurs terres comme cela se faisait à l'époque du Prophète ? Réponds-y simplement. A l'époque, l'appartenance religieuse était ce qui définissait l'appartenance communautaire et la défense des intérêts. Il y avait un empire basés sur l'appartenance religieuse, et pas de notion de pays gouvernés comme maintenant par des préceptes non-religieux. De nos jours, les pays sont organisés avec des gouvernements, des lois, la religion n'est plus le "ciment" de l'identité communautaire qui avait cours à l'époque et qui justifiait le statut de dhimmi. Aujourd'hui, le citoyen non-musulman d'un pays musulmans est - ou devrait être - considéré comme un citoyen à part entière, il n'y a plus de raison de ne pas le considérer comme "digne" de défendre son pays en cas d'agression, et que seul le musulman est digne de le faire.

Le problème est que tu cherches à continuer à raisonner comme on le faisait dans le contexte d'époque, en te forcant à te convaincre que rien n'a changé dans ce qui définissait le contexte d'appartenance à une société. C'est là ton erreur.

 

[muslim18]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre stp...

Y a -t-il des "armées musulmanes" qui combattent pour la défense de leurs terres comme cela se faisait à l'époque du Prophète ? Réponds-y simplement. A l'époque, l'appartenance religieuse était ce qui définissait l'appartenance communautaire et la défense des intérêts. Il y avait un empire basés sur l'appartenance religieuse, et pas de notion de pays gouvernés comme maintenant par des préceptes non-religieux. De nos jours, les pays sont organisés avec des gouvernements, des lois, la religion n'est plus le "ciment" de l'identité communautaire qui avait cours à l'époque et qui justifiait le statut de dhimmi. Aujourd'hui, le citoyen non-musulman d'un pays musulmans est - ou devrait être - considéré comme un citoyen à part entière, il n'y a plus de raison de ne pas le considérer comme "digne" de défendre son pays en cas d'agression, et que seul le musulman est digne de le faire.

Le problème est que tu cherches à continuer à raisonner comme on le faisait dans le contexte d'époque, en te forcant à te convaincre que rien n'a changé dans ce qui définissait le contexte d'appartenance à une société. C'est là ton erreur.

Je sait bien que ce n'est pas la meme chose, ce que je voulais dire c'est qu'il y a toujours des guerres et il y en aura certainement toujours, et le non musulman a sa place entiere, il peut participer a la vie politique, autant que les femmes, il peut participer au combat s'il veut, la difference est qu'il n'est pas obliger, et le statu de dhimmi lui donne le droit aux aides sociales, comme en France on paye des impots pour avoir droit aux aident sociales

 

[Mirano]

Je sait bien que ce n'est pas la meme chose, ce que je voulais dire c'est qu'il y a toujours des guerres et il y en aura certainement toujours, et le non musulman a sa place entiere, il peut participer a la vie politique, autant que les femmes, il peut participer au combat s'il veut, la difference est qu'il n'est pas obliger, et le statu de dhimmi lui donne le droit aux aides sociales, comme en France on paye des impots pour avoir droit aux aident sociales

Cette vision reste empreinte du passéisme d'une vision musulmane de la société qui entend "figer" les rapports religieux tels qu'ils étaient il y a des siècles dans un tout autre contexte. Alors plutôt que de comprendre l'historicité de ces textes, tu choisis de forcer le présent à ressembler au contexte de leur énoncé. C'est de l'ethnocentrisme interprétatif, malheureusement.

La citoyenneté ne se définissant plus selon l'appartenance religieuse, il n'y a aucune raison d'imposer un impôt inégalitaire et discriminant à des citoyens non-musulmans, ni à restreindre leurs droits comme le fait ce statut de dhimmi. Les impôts en france sont payés par tous indépendamment de la religion, selon des facteurs identiques pour tous. Ils ne sont pas basés sur une différence de foi. C'est le cas de la dhimmi. C'est un statut inégalitaire qui contraint au paiement d'une taxe discriminante simplement parce qu'on est d'une autre religion.

Libre à toi de trouver cette forme d'inégalité légitime.

 

[muslim18]

Cette vision reste empreinte du passéisme d'une vision musulmane de la société qui entend "figer" les rapports religieux tels qu'ils étaient il y a des siècles dans un tout autre contexte. Alors plutôt que de comprendre l'historicité de ces textes, tu choisis de forcer le présent à ressembler au contexte de leur énoncé. C'est de l'ethnocentrisme interprétatif, malheureusement.

La citoyenneté ne se définissant plus selon l'appartenance religieuse, il n'y a aucune raison d'imposer un impôt inégalitaire et discriminant à des citoyens non-musulmans, ni à restreindre leurs droits comme le fait ce statut de dhimmi. Libre à toi de trouver cette forme d'inégalité légitime.

Explique moi ou il y a inégalité?

 

[muslim18]

Je dirais plutôt "vivaient". Les chrétiens fuient aussi la Palestine, en particulier gaza depuis la prise de pouvoir du Hamas qui leur impose des privations de liberté motivées par leur interprétation radicale de l'Islam.
Les chrétiens de Palestine sont broyés aujourd'hui entre deux maux: sionisme et islamisme.

Ah bon et quelles sont ces privations de liberté?

 

[Mirano]

Explique moi ou il y a inégalité?

A niveau social égal, un non-musulman doit payer un impôt dont est exonéré un autre parce qu'il est simplement d'une autre religion. Ne compare pas avec la zackat qui n'est qu'une aumône. Le statut de dhimmi prive aussi de droits dont bénéficie le musulman. Ce principe consacre donc l'inégalité de fait entre des citoyens sur la seule base de la religion.
Dans une société de droit, tous les citoyens de même niveau ont les mêmes droits et mêmes devoir. Etablir une hiérarchie sur base de la erligion est un traitement discriminant.

Imagine que l'on fasse payer un impôt spécial aux musulmans en Europe pour le siomple fait qu'ils soient musulmans, tu trouverais sans doute cela égalitaire ?

 

[muslim18]

Je ne parle pas de "leur" simplicité mais de leur interprétation de l'Islam. Celle-ci est identitaire et intolérante à l'encontre de ce qui n'est pas musulman. Le wahabbisme interdit tout autre culte que l'Islam. Le hamas veut réinstaurer le statut de dhimmi et limite le droit ainsi que le statut social du non-musulman. A la base, faut-il le rappeler, la charia dans son état "brut" institutionalise une inégalité de statut entre musulman et non-musulman, elle opère une distinction basée sur l'appartenance religieuse. Cette conception a subi des variations évolutives de fond et de forme, mais certains continuent encore à l'interprêter au sens "pur et dur". Curieusement, eux aussi parlent d'un "retour aux vraies valeurs de l'Islam" pour qualifier leur démarche et justifier leur interprétation . Or c'est de cette forme d'interprétation - qui a bel et bien cours dans certains courants - dont il s'agit pour analyser les atteintes au libertés religieuses dont on parlait ci-avant.

Et comment interprete-ils l'Islam?

 

[Mirano]

Ah bon et quelles sont ces privations de liberté?

Tu connais le staut de dhimmi ? L'accès à certains niveaux de hiérarchie et de pouvoir lui est interdit, entre autres. Son témoignage n'a pas de valeur juridique.
Lis donc ceci
http://edmondsilber01.tripod.com/dihmi.html

 

[muslim18]

A niveau social égal, un non-musulman doit payer un impôt dont est exonéré un autre parce qu'il est simplement d'une autre religion. Ne compare pas avec la zackat qui n'est qu'une aumône. Le statut de dhimmi prive aussi de droits dont bénéficie le musulman. Ce principe consacre donc l'inégalité de fait entre des citoyens sur la seule base de la religion.
Dans une société de droit, tous les citoyens de même niveau ont les mêmes droits et mêmes devoir. Etablir une hiérarchie sur base de la erligion est un traitement discriminant.

Imagine que l'on fasse payer un impôt spécial aux musulmans en Europe pour le siomple fait qu'ils soient musulmans, tu trouverais sans doute cela égalitaire ?

Mais quesqui te fait croire que l'Etat musulman ne peut pas faire payer d'impots aux musulmans en plus de la zakat?

sinon je ne verrait pas d'inegalité si par exemple je voyait que les non musulmans devait tous faire leur service militaire et etre pret a aller en guerre, alors que moi j'en serait dispensé en payant un impot qui est calculé selon mes moyens financiers

 

[Mirano]

Et comment interprete-ils l'Islam?

Tu posex des questions auquelles on a déjà répondu, mais soit...
L'interprétation est passéiste et littéraliste. Ils veulent un société théocratique qui institutionalise entre autres la dhimmitude, suivant en cela l'interprétation des premioers siècles de l'Islam dans un contexte qu'ils refusent de considérer dépassé.

 

[muslim18]

Tu connais le staut de dhimmi ? L'accès à certains niveaux de hiérarchie et de pouvoir lui est interdit, entre autres. Son témoignage n'a pas de valeur juridique.
Lis donc ceci
http://edmondsilber01.tripod.com/dihmi.html

Oui ils decrivent leur vie dans les pays arabes, mais moi je me base pas sur les pays arabes, je me base sur le Coran, et l'impot c'est quoi cette histoire de la payer en public en humilité, letudie l'histoire de 'Umar ibn Khattab tu verra comment sa doit se passer vraiment

 

[muslim18]

Tu posex des questions auquelles on a déjà répondu, mais soit...
L'interprétation est passéiste et littéraliste. Ils veulent un société théocratique qui institutionalise entre autres la dhimmitude, suivant en cela l'interprétation des premioers siècles de l'Islam dans un contexte qu'ils refusent de considérer dépassé.

donc nous revenons au point du statu des dhimi

 

[Mirano]

Mais quesqui te fait croire que l'Etat musulman ne peut pas faire payer d'impots aux musulmans en plus de la zakat?

sinon je ne verrait pas d'inegalité si par exemple je voyait que les non musulmans devait tous faire leur service militaire et etre pret a aller en guerre, alors que moi j'en serait dispensé en payant un impot qui est calculé selon mes moyens financiers

Les impôts sont égalitaires ou ils ne le sont pas. Que les musulmans doivent payer des impôts est évident et n'est pas la question. La question est que les dhimmis s'acquittent d'un impôt pour le simple fait de ne pas être musulmans.

Imagine cela en France; on te fait payer un impôt spécial pour le simple fait d'être musulman. Tu imagines assez bien le tollé que ca ferait. Un pays consacre l'égalité de ses citoyens quelque soit leur religion, donc le service militaire est à accomplir quelque soit sa foi. On n'en est plus à l'époque ou la religion définit la citoyenneté. Il faut sortir des visions du passé à un moment.

De plus, l'exemple que tu cites reposerait sur ton libre arbitre. Les dhimmis, eux, n'ont pas le choix d'être ou non des citoyens privés des mêmes droits que les musulmans.

Etre privé de valeur juridique dans le témoignage ne te choquerait pas si cela s'appliquait aux musulmans de France ? Réponds simplement oui ou non.

 

[Mirano]

Oui ils decrivent leur vie dans les pays arabes, mais moi je me base pas sur les pays arabes, je me base sur le Coran, et l'impot c'est quoi cette histoire de la payer en public en humilité, letudie l'histoire de 'Umar ibn Khattab tu verra comment sa doit se passer vraiment

Retourne le propos comme tu le veux, le fait demeure: un impôt discriminant basé sur la seule appartenance religieuse, dans un contexte aujourdh'ui inexistant: la citoyenneté exclusivement religieuse.

 

[Mirano]

Lis donc ceci pour te rendre compte si ce statut est égalitaire ou non

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi#Statut_juridique_des_dhimmis_et_son_.C3.A9volution

Rappele-toi aussi que ce statut fut introduit à l'origine pour les popuilations non-musulanes des pays conquis par les musulmans. Nous parlons aujourd'hui de nations souveraines, non de territoires conquis. Je te laisse alors réfléchir sur le sens de faire perdurer une notion politique empreinte d'historicité et de contextualisation comme celle-là.

Petit morceau choisi:

Il est interdit au dhimmi de faire du prosélytisme. Certaines lois musulmanes lui seraient aussi imposées comme l'interdiction du blasphème envers la foi islamique, la consommation d'alcool, la consommation de viande de porc. Certaines obligations étaient destinées aux dhimmis afin que ces non-musulmans soient facilement distinguables des musulmans en public, les souverains musulmans ont souvent interdit aux dhimmis de porter certains types d'habits, et les ont obligés à mettre des vêtements reconnaissables, généralement de couleur vive. Les historiens citent le Pacte d'Umar II dans lequel les dhimmis et plus particulièrement les chrétiens sont supposés accepter une obligation de « toujours s'habiller de la même façon quel que soit l'endroit où ils se trouvent, et … de nouer le zunar (large ceinture) autour de leur taille ». Al-Nawawi impose aux dhimmis le port d'un habit jaune et d'une ceinture, ainsi que d'un anneau métallique à l'intérieur des bains publics[14].

Ca n'évoque rien pour toi ?

 

[muslim18]

Les impôts sont égalitaires ou ils ne le sont pas. Que les musulmans doivent payer des impôts est évident et n'est pas la question. La question est que les dhimmis s'acquittent d'un impôt pour le simple fait de ne pas être musulmans.

Imagine cela en France; on te fait payer un impôt spécial pour le simple fait d'être musulman. Tu imagines assez bien le tollé que ca ferait. Un pays consacre l'égalité de ses citoyens quelque soit leur religion, donc le service militaire est à accomplir quelque soit sa foi. On n'en est plus à l'époque ou la religion définit la citoyenneté. Il faut sortir des visions du passé à un moment.

De plus, l'exemple que tu cites reposerait sur ton libre arbitre. Les dhimmis, eux, n'ont pas le choix d'être ou non des citoyens privés des mêmes droits que les musulmans.

Etre privé de valeur juridique dans le témoignage ne te choquerait pas si cela s'appliquait aux musulmans de France ? Réponds simplement oui ou non.

Mais le statut de dhimmi ne le prive nullement de valeur juridique dans le temoignage, il n'y a pas de difference entre un temoin musulman et non-musulman, ce qui faut comprendre c'est que l'Etat musulman est un Etat ou la foi et la religion ne sont pas séparés, donc les musulmans ont des droits et des devoirs, et les non musulmans ont des droits et des devoirs, qui ne sont pas les meme, mais il ne s'agit nullement de discrimination, regarde c'est comme en France les entreprises ont des droits que les artisans privés n'ont pas, ou meme les riches par rapport au pauvres, y'a la comptabilité pour les impots qui est differents, va tu dire que la France fait discrimination entre riches et pauvres?

 

[samlamenace]

"Retourne le propos comme tu le veux, le fait demeure: un impôt discriminant basé sur la seule appartenance religieuse, dans un contexte aujourdh'ui inexistant: la citoyenneté exclusivement religieuse."

Et Mirano qui vient de decouvrir la différrence entre les etats-nations modernes et les anciens empires...

 

[muslim18]

Lis donc ceci pour te rendre compte si ce statut est égalitaire ou non

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi#Statut_juridique_des_dhimmis_et_son_.C3.A9volution

Rappele-toi aussi que ce statut fut introduit à l'origine pour les popuilations non-musulanes des pays conquis par les musulmans. Nous parlons aujourd'hui de nations souveraines, non de territoires conquis. Je te laisse alors réfléchir sur le sens de faire perdurer une notion politique empreinte d'historicité et de contextualisation comme celle-là.

Petit morceau choisi:

Il est interdit au dhimmi de faire du prosélytisme. Certaines lois musulmanes lui seraient aussi imposées comme l'interdiction du blasphème envers la foi islamique, la consommation d'alcool, la consommation de viande de porc. Certaines obligations étaient destinées aux dhimmis afin que ces non-musulmans soient facilement distinguables des musulmans en public, les souverains musulmans ont souvent interdit aux dhimmis de porter certains types d'habits, et les ont obligés à mettre des vêtements reconnaissables, généralement de couleur vive. Les historiens citent le Pacte d'Umar II dans lequel les dhimmis et plus particulièrement les chrétiens sont supposés accepter une obligation de « toujours s'habiller de la même façon quel que soit l'endroit où ils se trouvent, et … de nouer le zunar (large ceinture) autour de leur taille ». Al-Nawawi impose aux dhimmis le port d'un habit jaune et d'une ceinture, ainsi que d'un anneau métallique à l'intérieur des bains publics[14].

Ca n'évoque rien pour toi ?

Moi je me base sur le Coran, la majorité se base sur le Coran et les hadith, mais dans le Coran il n'y a nullement de loi contre le blaspheme, les non musulmans ont le droit de consomer la nourriture qu'il souhaitent, et il n'est nullement interdit aux dhimmi de faire du proselytisme, ils ont le droit a leur lieux de culte
22.40Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d´Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

regarde la palestine est un tres bon exemple

 

[Mirano]

Moi je me base sur le Coran, la majorité se base sur le Coran et les hadith, mais dans le Coran il n'y a nullement de loi contre le blaspheme, les non musulmans ont le droit de consomer la nourriture qu'il souhaitent, et il n'est nullement interdit aux dhimmi de faire du proselytisme, ils ont le droit a leur lieux de culte
22.40Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d´Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

regarde la palestine est un tres bon exemple

Tu n'es pas tous les musulmans et les interprétations que suivent beaucoup se base sur les modèles théologiques cités ici, que tu le veuilles ou non. La dhimmitude qu'ils projettent ou imposent n'a rien de mirifique.

Du reste, tu n'as apparemment pas d'objection au principe d'un impôt basé uniquement sur l'appartenance religieuse. J'en déduis que tu en es encore au stade de concevoir religieusement la notion de citoyenneté.

En palestine, à gaza ? Je dois vraiment te rappeler le sort des chrétiens de Gaza depuis la prise de pouvoir du hamas ?

 

[samlamenace]

Les impôts sont égalitaires ou ils ne le sont pas. Que les musulmans doivent payer des impôts est évident et n'est pas la question. La question est que les dhimmis s'acquittent d'un impôt pour le simple fait de ne pas être musulmans.

Imagine cela en France; on te fait payer un impôt spécial pour le simple fait d'être musulman. Tu imagines assez bien le tollé que ca ferait. Un pays consacre l'égalité de ses citoyens quelque soit leur religion, donc le service militaire est à accomplir quelque soit sa foi. On n'en est plus à l'époque ou la religion définit la citoyenneté. Il faut sortir des visions du passé à un moment.

De plus, l'exemple que tu cites reposerait sur ton libre arbitre. Les dhimmis, eux, n'ont pas le choix d'être ou non des citoyens privés des mêmes droits que les musulmans.

Etre privé de valeur juridique dans le témoignage ne te choquerait pas si cela s'appliquait aux musulmans de France ? Réponds simplement oui ou non.

Pas mal de comparer deux epoques différrentes...

a ce petit jeu la fusée du 20eme siecle ca va plus vite que le vélo du 19eme siecle

t'en as d'autre Mr de la Palisse?

 

[Mirano]

"Retourne le propos comme tu le veux, le fait demeure: un impôt discriminant basé sur la seule appartenance religieuse, dans un contexte aujourdh'ui inexistant: la citoyenneté exclusivement religieuse."

Et Mirano qui vient de decouvrir la différrence entre les etats-nations modernes et les anciens empires...

Revoilà sammy l'intello qui comme de coutume ne suit pas le débat et débarque en son milieu sans lire ...

La différence, je me borne surtout à l'expliquer à ceux qui sembnlent toujours définir religieusement la citoyenneté et à hierarchiser les citoyens selon leur foi.

Je n'ai pas besoin même de te demander à quelle vision tu adhères .

 

[Mirano]

Pas mal de comparer deux epoques différrentes...

a ce petit jeu la fusée du 20eme siecle ca va plus vite que le vélo du 19eme siecle

t'en as d'autre Mr de la Palisse?

Purée, j'hallucine... sammyu ne saisit pas que le propos est précisément de faire comprendre la différence entre les deux époques au lieu de vivre un Islam passéiste dans son interprétation . Du grand sammy tout craché.

Allez, retourne hair l'occident et justifier les attentats terroristes stp, il y a assez sujets où tu trouveras à le faire. Je sais que tu as de la hargne à déverser, doublée de rancune, mais l'intelligence est ce qui permet souvent d'être pertinent dans l'intervention . Donc tu gagnerais à ne pas intervenir ici.

J'en ai fini avec toi, fiston, retour au sujet de base. Te répondre est toujours se salir un peu.

 

[muslim18]

Tu n'es pas tous les musulmans et les interprétations que suivent beaucoup se base sur les modèles théologiques cités ici, que tu le veuilles ou non. La dhimmitude qu'ils projettent ou imposent n'a rien de mirifique.

Du reste, tu n'as apparemment pas d'objection au principe d'un impôt basé uniquement sur l'appartenance religieuse. J'en déduis que tu en es encore au stade de concevoir religieusement la notion de citoyenneté.

En palestine, à gaza ? Je dois vraiment te rappeler le sort des chrétiens de Gaza depuis la prise de pouvoir du hamas ?

Ah oui je veut bien un rappel


non je n'ai pas d'objection a ce type d'impot, qui impose certains droit et certans devoirs, certains ont un devoir de se former pour le combat, d'autres non, ils jouiront d'une protection en cas de toute attaque, une sorte de garde du corps si l'on peut dire, et ces gardes du corps sont ceux qui ne payent pas c'est impôt, mais ils jouiront aussi d'une couverture sociale en cas de faible revenus ou chomage...

 

[samlamenace]

Revoilà sammy l'intello qui comme de coutume ne suit pas le débat et débarque en son milieu sans lire ...

La différence, je me borne surtout à l'expliquer à ceux qui sembnlent toujours définir religieusement la citoyenneté et à hierarchiser les citoyens selon leur foi.

Je n'ai pas besoin même de te demander à quelle vision tu adhères .

Pourquoi il y a encore beaucoup de pays musulmans ou les dhimmis paient une taxe?

va y developpe?

si t'as des exemples récents c'est encore mieux..

Par contre si tu te referes au moyen age...bof

 

[samlamenace]

Purée, j'hallucine... sammyu ne saisit pas que le propos est précisément de faire comprendre la différence entre les deux époques au lieu de vivre un Islam passéiste dans son interprétation . Du grand sammy tout craché.

Allez, retourne hair l'occident et justifier les attentats terroristes stp, il y a assez sujets où tu trouveras à le faire. Je sais que tu as de la hargne à déverser, doublée de rancune, mais l'intelligence est ce qui permet souvent d'être pertinent dans l'intervention . Donc tu gagnerais à ne pas intervenir ici.

J'en ai fini avec toi, fiston, retour au sujet de base. Te répondre est toujours se salir un peu.

Quelle verve!!
Quelle enthousiasme a me répondre!!

j'ai de la rancune? de la hargne?
et en plus tu serais intelligent contrairement a moi??

ca fait beaucoup trop de conjectures d'un coup pour que je puisse valider tes propos

 

[muslim18]

Petit morceau choisi:

Il est interdit au dhimmi de faire du prosélytisme. Certaines lois musulmanes lui seraient aussi imposées comme l'interdiction du blasphème envers la foi islamique, « toujours s'habiller de la même façon quel que soit l'endroit où ils se trouvent, et … de nouer le zunar (large ceinture) autour de leur taille ». Al-Nawawi impose aux dhimmis le port d'un habit jaune et d'une ceinture, ainsi que d'un anneau métallique à l'intérieur des bains publics[14].

Ca n'évoque rien pour toi ?

Sa ne te rappel pas une loi votée en 2004 qui impose aux musulmanes de s'habiller d'une certaine façon a l'ecole?
et sa ne te rappel pas aussi un certain Dieudonné condamné parce qu'il avait "blasphemé" les juifs

 

[samlamenace]

Sa ne te rappel pas une loi votée en 2004 qui impose aux musulmanes de s'habiller d'une certaine façon a l'ecole?
et sa ne te rappel pas aussi un certain Dieudonné condamné parce qu'il avait "blasphemé" les juifs

Disons qu'en France c'est plus subtil

 

[Mirano]

Ah oui je veut bien un rappel


non je n'ai pas d'objection a ce type d'impot, qui impose certains droit et certans devoirs, certains ont un devoir de se former pour le combat, d'autres non, ils jouiront d'une protection en cas de toute attaque, une sorte de garde du corps si l'on peut dire, et ces gardes du corps sont ceux qui ne payent pas c'est impôt, mais ils jouiront aussi d'une couverture sociale en cas de faible revenus ou chomage...

Si tu insistes
Dailymotion - Les chrétiens à Gaza : partir ou mourir - une vidéo Amis et Famille@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video@@AMEPARAM@@video
http://christianisme.skynetblogs.be/archive/2009/01/07/gaza-le-hamas-persecute-les-chretiens.html

Il y en d'autres mais tu auras déjà un avant-gout.

J'ai bien compris pour le reste que tu n'as pas d'objkection à un impôt inégalitaire, ni pour l'institution d'un statut citoyen de seconde zone. Comme je t'ai dit, c'est toi que cette notion de légitimité concerne.

Tu parles de combat,... . Mais dois-je te rappele à nouveau que la citoyenneté n'est plus religieuse ? Les citoyens d'un pays ont tous les mêmes devoirs vis-à-vis de ce pays, instaurer des différences dans le fait du droit de le servir est tout simplement inacceptable. Ce que tu fais revient à hierarchiser les citoyens, en parlant de devoir incombant à certains seulement. A nouveau, ton interprétation de l'Islam est clairement passéiste dans le sens où tu perpétues une vison d'une société musulmane telle qu'elle avait cours lors des conquètes. Je me dopute que cela doit être lié à ton éducation. Tu ne réalises cependant pas que ce modèle sociétal est dépassé par les faits et les réalités, et n'est maintenu comme idéal que par ceux qui privilégient ce genre d'inteprétation passéiste en forcant le réel à ressembler à ce qu'il était.

Je me doute que tu serais parmi les premiers à hurler à l'infamie si demain un impôt était perçu des mususlmans simpelment parce qu'ils sont tels. En revanche, que l'on traite des non-musulmans de la sorte ne semble pas te cause de problmème de conscience. Je t'en félicite .

 

[Mirano]

Sa ne te rappel pas une loi votée en 2004 qui impose aux musulmanes de s'habiller d'une certaine façon a l'ecole?
et sa ne te rappel pas aussi un certain Dieudonné condamné parce qu'il avait "blasphemé" les juifs

Comapraison très malhonnète. On n'impose pas une tenue donnée. On interdit juste le voile. Ne mélange pas tout à dessein en feignant de ne pas comprendre les différences.

Ici , le propos est clairement de rendre les non-musulmans reconnaissables dans la société en leur imposant une tenue donnée afin de les distinguer des musulmans. Assez proche d'une étoile jaune dans les années 30.

 

[samlamenace]

Mirano t'es vraiment le propagandiste du pauvre...mais c'est vrai que ca doit etre chiant de lire des textes c'est mieux les images chocs...ca marche sur toi donc legitimement tu te dis que tu dois aps etre le seul bourricot au monde sur qui ca fonctionne

Personellement je prend des sources solides

http://www.temoignagechretien.fr/articles/article.aspx?Clef_ARTICLES=186

Manuel Musallam, curé de Gaza

CURE DE GAZA!!!!!!!

voila ce que dit ce personnage

Quant aux problèmes de « cohabitation » que les chrétiens palestiniens auraient avec les musulmans, Manuel Musallam tient à préciser plusieurs choses : « Nous les chrétiens sommes d’abord Palestiniens. Nous ne voulons pas cohabiter avec les musulmans. Nous voulons vivre avec les musulmans. Je ne suis pas le curé seulement pour les 300 catholiques de Gaza, mais pour 1,4 million de personnes qui vivent à Gaza. »

Puis il conteste la thèse de la persécution anti-chrétienne en Palestine. « Les chrétiens ne souffrent pas des musulmans. Les chrétiens souffrent du conflit, comme tout le monde. Et certains chrétiens s’en vont pour cette raison-là. Il est vrai qu’à Gaza, à l’époque des caricatures du Prophète publiées en Europe, il y avait des tracts anti-chrétiens. Il était écrit qu’il fallait « tuer les chrétiens ».

Mais, chez nous, c’est le Hamas et les Salafistes qui ont protégé l’église. En réalité, « les chrétiens » signifient « les croisés », c'est-à-dire les Occidentaux agressifs et en l’occurrence chrétiens. Les chrétiens sur place sont des « nazares » et sont protégés par les musulmans. »


En tout cas, on imagine mal comment ce curé-là en particulier pourrait souffrir d’une quelconque persécution religieuse. A l’école qu’il dirigeait, les professeurs sont musulmans comme l’immense majorité des 1200 élèves, dont des fils de ministres du Hamas.



allez maintenant tu te calmes :je te l'ai dit ton QI a deux chiffres ne pourra jamais appréhender la complexité du monde