kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
est ce observable à l'oeil nu tout cela? c'est la question que je me pose justement!
"La mesure du temps" dans le Coran
- Initiateur de la discussion bachir1975
- Date de début
est ce observable à l'oeil nu tout cela? c'est la question que je me pose justement!
salam ibnossabil,
je ne cherche qu'à comprendre !
j'aimerai pouvoir comprendre exactement ce que Dieu nous dit.
Pour moi la lune permet de déterminer le début et la fin d'un mois Dieu nous dit que le nombre de mois est de douze
donc oui je pense que cela permet effectivment de savoir quel est le début du nouvel an en prenant en compte bien evidemment laylatou lqadr qui est en quelque sorte un réglaged'une année à l'autre
voilà ou j'en suis dans ma compréhension pour l'instant
qu'en penses tu?
Qu'est ce que tu veux dire par se servir de laylat al-qadr pour regler les annees?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
ce que je veux dire c'est que laylatou lqadr comme l'a souligné bachir = la nuit dont la mesure est égale au jour.
Donc ce qui nous renvoie à l'équinoxe, cependant il y en a deux donc j'opte pour l'équinoxe du printemps car Dieu nous interdit de tuer les bêtes (gibier) pendant les 4 mois sacrés.
Sachant qu'il y a surement une raison à cela et que l'équinoxe du printemps = renouveau, resurrection, reproduction etc je comprends par là la raison de l'interdiction de tuer des bêtes pendant ces 4 mois...
permettre à la faune de se reproduire
maintenant la question que je me pose c'est comment reconnaitre à l'oeil nu cet équinoxe ?
Je me dit que le début du printemps = bourgeonnement etc est peut être un indice visuel ...
pour moi ces phénomènes doivent être observable à l'oeil nu et nous permettre réellement de compter le nombre des années.... Comme Dieu nous le dit
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
d'autant plus que la thora nous renvoie à cela comme je l'ai souligné dans d'autres post
les karaïtes qui ne suivent que leur Livre fête le premier jour de l'année à l'equinoxe du printemps pour la même raison que moi
= renouveau, resurrection, cycle
les karaïtes qui ne suivent que leur Livre fête le premier jour de l'année à l'equinoxe du printemps pour la même raison que moi
= renouveau, resurrection, cycle
bachir1975
VIB
sauf que ce n'est pas simplement avec le visuel d'une seul nuit que tu peut determiner une année, peut etre le moment d'une phase lunaire si elle se produit de nuit, mais en aucun cas avec une seul nuit, mais un ensemble de nuit pour que le calcul se fasse concretement.oui je crois en ces versets les signes pour moi sont ceux cités dans le verset 17.12 = le jour = recherchez les agréments de Dieu
la nuit = savoir (donc par un phénomène observable) le nombre des années et le calcul du temps
tu comprends ce que je veux dire?
oui mais tu prends un dico d'arabe classique en plus moi je veux des preuves du qu'ran et uniquement du qu'ran
pour moi le jeune se fait lors de l'équinoxe (laylatou lqadr) la nuit meilleure que milles mois durant laquelle descends tout ordre sage.
Je me poses la question pour le hajj encore
donc le jour et la position astronomique du soleil dans sa courbe permet dans sont ensemble de definir si elle est proche de l'été puisque sa courbe s'oriente vers le haut du ciel et l'inverse quand elle s'oriente vers le bas de l'horizon et l'intermediaire des deux donnent deux equinoxes, ou c solstice qaund elle est tout en haut ou tout en bas.
ceci aussi est un outil de mesure visuel.
plus les saisons agricolte ou naturel qui donne de nombreux repere
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
bachir comment tu reequilibre le cycle lunaire avec les saisons?
bachir1975
VIB
j'ai deux réponse, une lier au equinoxe qui reajuste l'année à zero ou une autre plus arbitraire selon un verset mais qui pourrait etre aussi une reponse.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Je crois finalement qu'on dit un peu la même chose vu que pour moi il ya également un réequilibrage à faire avec l'équinoxe donc effectivement avec le soleil
mais concrêtement je ne l'ai pas "observer" à l'oeil nu d'ou ma confusion je penses
as tu observé tout ces phénomènes toi? et arrives tu à déterminer le nombre des années? Si oui comment procèdes tu ?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
tu me confirmes qu'on dit à peu près la même chose lol
comment réequilibres tu concrêtement cela
= rajouter un treizième mois? pas bon je penses (ce que font les karaïtes)
rajouter des jours en fin d'années? si décalage?
comment faire je sais pas?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
ça me fait penser au verset des 30 jours + 10 nuits ! pour réequilibrer peut être?
Je vois. Mais c'est malheureusement une interpretation qui repose sur presqu'aucun argument solide. Comme je l'ai precise lors de ma response precedente ,le sens de la nuit du "destin" ou plutot la nuit ou "Dieu decide de toute chose" pour rester dans le contexte coranique est le plus valide si ce n'est le seul possible , tu a une indication dans la meme sourate ou Dieu precise que les anges et l'esprit descendent avec les ordres et les decisions de Dieu en plus du verset que j'ai deja cite.
En plus qadar a ete utilise plusieur fois pour justement definir le destin (comme pour Moise v40/S20) ou definir les decisions ou la volonte de Dieu (V38/S33). Il y a encore plusieur verset qui vont dans ce sens la.
Faut encore prouver quels sont ces mois et prouver qu'ils sont successives.
bachir1975
VIB
bravo.....................................
donc un mois exclusif a 40 jours,
d'ou toutes les confusions lier au 40 jours.
je pense que c une issue plausible, et elle permet de recaler la lune avec les saisons
mais cela reste une hypothese
d'autant plus que la thora nous renvoie à cela comme je l'ai souligné dans d'autres post
les karaïtes qui ne suivent que leur Livre fête le premier jour de l'année à l'equinoxe du printemps pour la même raison que moi
= renouveau, resurrection, cycle
Les karaites prennent le premier mois de leurs calendrier exactement comme il est decrit dans la torah c'est vrais (les juifs rabbiniques commencent leurs calendrier par le 7eme mois torahique), et ce mois definie en fait le debut du cycle de la moisson (premier pelerinage qui debut le 14eme jour du mois) suivit par la periode de l'omer (al-omra) qui se termine par le pelerinage et par l'offrande de l'orge et les autres offrandes. Donc ces mois la (3 mois) dependent des saisons ce qui veut dire que le calendrier lunaire n'est pas un bon calendrier dans ce cas.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Oui mais il me semble que qadr dans le qu'ran signifie également dans certain versets mesure ..
pour les mois sacrés consecutifs il me semble logique que ce soit le cas! à recherchez
inchaa ALLAH
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
54.49 . Nous avons crée toute chose avec mesure
Le plus intéressant est le 73-20 où il est question de mesure (qadr) entre la nuit et le jour.
Le plus intéressant est le 73-20 où il est question de mesure (qadr) entre la nuit et le jour.
Oui , ca c'est le sens general. Mais le sens precis des mots depends de chaque verset et de chaque contexte. Meme si on parle d'un sens precis (ici decision ou de destin par exemple ) , le sens general reste present en quelque sortes , a savoir une certaine mesure /calculation dans ces decisions ,ect...
pour les mois sacrés consecutifs il me semble logique que ce soit le cas! à recherchez
Bon courage
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
oui merci
c'est un bonheur surtout quand on trouves des réponses par la grâce de DIEU
bachir1975
VIB
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
oui mais comment faire pour savoir quand est ce qu'il faut rajouter des jours pour reequilibrer?
A quel moment , quel phénomène nous le fait savoir etc etc
sujet très interessant en tout cas chapeau
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
bravo
cela nous prouve que les 4 mois sont bien consécutifs (c'est ce que j'en comprends)
bachir1975
VIB
laisse moi juste le temps dfe faire mes calculs et je te repondrait si cette option est faisableoui mais comment faire pour savoir quand est ce qu'il faut rajouter des jours pour reequilibrer?
A quel moment , quel phénomène nous le fait savoir etc etc
sujet très interessant en tout cas chapeau
bachir1975
VIB
ce qui est interessant, c que entre un solstice et un exquinoxe nous avons 4 moisbravo cela nous prouve que les 4 mois sont bien consécutifs (c'est ce que j'en comprends)
ou bien un equinoxe et un solstice, mais cela est evident
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
ce qui est interessant, c que entre un solstice et un exquinoxe nous avons 4 mois
ou bien un equinoxe et un solstice, mais cela est evident
moi j'en compte 3 ?..........................................
bachir1975
VIB
oui désoler, car je prend en compte le mois complet de l'equinoxe puisque ce lui qui le cloture..
bravo
Non pas forcement. Parcourir la terre dans ce verset et dans cette sourate fait allusion aux pelerinages , d'ailleurs le verset 3 parle bien du "grand pelerinage".
Et d'apres le coran on ne peux pas confirmer que les pelerinages se font d'une maniere consecutifs, le coran dit que les mois du pelerinages sont "connus" et il s'arrete la , ce qui veut dire que cela a etait deja decrit dans les textes anciens.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Le contexte du verset nous fait savoir que les 4 mois du verset 2 sont les mois sacrées attesté par les verset 4
Le fait de parcourir la terre pendant 4 mois est la preuve que ces mois sont consécutifs
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
bachir
regarde ce que j'ai trouvé
http://messianique.forumpro.fr/t1838-etude-des-juifs-karaites-sur-la-nouvelle-lune
qui explique que la nouvelle lune biblique n'est pas l'absence de lune mais l'apparition de la lune après son absence
ce qui rejoins ce que tu m'a dit mais prouvée par SES LIVRES et non des dicos
regarde ce que j'ai trouvé
http://messianique.forumpro.fr/t1838-etude-des-juifs-karaites-sur-la-nouvelle-lune
qui explique que la nouvelle lune biblique n'est pas l'absence de lune mais l'apparition de la lune après son absence
ce qui rejoins ce que tu m'a dit mais prouvée par SES LIVRES et non des dicos
Salam kalinepail
Il y a certaines nuances qu'il ne faux pas négliger.
Dans le verset 10.5 il est question de phases (au pluriel) de la lune, et non pas de la lune en elle même. Et crois moi, il y a une grande différence. Car comme je le dis souvent, le Coran ne parle nulle part de "nouvelle lune"
Et dans sourate la caverne, le verset est a prendre tel qu'il est et sans rien modifier:
... Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent (ils) neuf....
Pour le Narrateur c'est trois cent .... et ce n'est pas Lui qui ajoute les neuf autres
Salam kalinepail
La encore, tu n'es pas sur la bonne voie (le jour = .... et la nuit = .... etc) je te renvoi donc a la même question que j'ai posé a shahzadeh:
Que veut dire la phrase "Et Allah détermine (youqaddir) la nuit et le jour" dans le verset 73.20 ?
..
t evidence ne sont pas les evidence , comprend cela deja et sa sera bien
tu a dis " voir meme seulement solaire "
sa veu dire quoi sa?,
dans mes reponse , en aucun cas j'ai rejeter ce verset , et je t'ai di que le soleil se referer au jour et la lune a la nuit, et que l'opositon jour/nuit donnai un jour
donc on utilise bien le soleil pour compter les jours, donc comme mesure du temps
de meme pour les prieres c'est le soleil que l'on prend en compte et non pas la lune
ce que je n'aprouve pas c'est le sens que TU donne, en disan que le calendrier doit etre solaire ou luni solaire
avec la lune tu as les mois, et lorsqu'il y a douze mois, sa fai un an
le soleil lui creer la lumiere, ce qui nous permet de distinguer la nuit du jour, et donc de compter le nombre de jour.
d'une cela regarde une shariah passé, et l'islam n'a pa tout repri des sharia passé
de deux en quoi est ce que ils ne pourrai pas semez pdt 7ans consecutif si le calendrier est lunaire?
tu as cité mon message san repondre a ce que je disai
lorsque tu as fini ton bla bla tout seul, t reponses devienne tre vite maigrichonne
si c'est pour pa repondre , pourquoi tu ouvre des sujet
""""ce verset montre bien que c'est avec la lune que on denombre les année
c'est ecri " les phases de celle-ci " et non pas de " celui-ci "
c'est un soleil et une lune
donc les phase dont il question dans ce verset sont les phases de la lune, et le verset dit que grace à cela on puisse determiner le nombre d'anné
et dans un autre verset Allah talah le dit clairement en ne mentionnan que la lune
verset 39 surah ya-sin
Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie .
donc c'est bien la lune qui a des phases , et donc c'est bien avec la lune que l'on va compter les année""""
voilà ce que j'avai di a propos du verset 10.5
et tu devai prouver que les phases dont il est question c t celle du soleil et non pa celle de la lune
miskine c toi qui flotte dans ton esprit, reprenon le verset :
2.185. shahida
au dela du fait qu'il est souvent traduit par "présent" et parfois par "temoin", tu remarquera que le terme employer est "shahida", donc témoingner(comme pour la shahada)
et toute la nuance est la puisque cela confirme mes propos et qu'il faut témoinger "visuellement" de cette lune pour commencer le jeûne, et pourquoi me parle tu du soleil, j'en fait pas allusion dans ce verset????
tkt pa , javai deja lu que c t le mot shahida qui etai employé, j'ai pa eu besoin que c toi qui me le montre lolll
alors di mois si toi le mot qadar tu lui donne une autre signification que destin, alors pourquoi shahidah ne pourrai pa etre traduit par " present "
pour faire simple, repond a cela : est ce que un meme mot en arabe dans le coran a tout le temps le meme sens
si tu me di oui, ok, tu as raison
si tu me di non, alors pourquoi ici shahidah voudrai obligatoirement etre tradui par " temoigner "
surtout que la suite du verset montre bien que la comparaison est entre les " present " et les " voyageur "
tu as dis ""mais nous comprenons aisément après létude sus mentionnée des versets que le jeûne ne peut commencer avec une nouvelle lune qui ne peut être visible par la majorité des gens"ton cerveau flotte encore on dirait
depuis quand ai je dit que la majorité doit témoigner????
je dit simplement que le Coran nous invite au temoignage dans la plupart des cas pour certifier quelque chose et en aucun cas je donne une obligation de nombre ou de majorité,
donc quel est le raport des verset que tu a mentioné sur le temoignage et le fait de dire que la lune ne peu pa etre vu par la " majorité "
pourquoi tu parle de majorité et des verset ?
et je t'ai di que les musulman prennent le temoignage de personne pour commencer le jeune, donc on n'est pa contradictoire avec les verset que tu as cité sur le fait qu'il fau du temoignage visuel
t sur que tou va bien?
la nouvelle lune on la voit pas? elle est pa visible?
et apres sa debat lolll
c'est ce que je te demandai , en quoi il est plus simple de distinguer la pleine lune avec la lune qui la precedai et la lune qui la suit? et surtou en quoi c plus facile que de voir le 1er croissan de lune
et enfin en quoi c'est si difficile de voir le croissant, chose qui n'a pas posé de pbleme depui le debut de l'islam
bon bas si tu veu en parler, soi clair deja, et di que veu tu dire par " tres loin " 10 km 100; 1000 ou 10000 km c koi tre loin , et di mois a partir de quel distance on a plus la meme vision de la phase lunaire que l'autre personne
oui tellemen simple que une autre munkir e hadeeth dis que le calendrier est lunaire,
elle fai koi, elle defen les hadeeth?
sinon je dis la meme chose pour toi, pour pas faire de jaloux
le coran et les hadeeth sont tellement simple sur ce point que je ne te comprend pas, tu fai juste cela pour justifier ton anti-islam
dans le verset 10.5 il est question des phases de la lune ou des phases du soleil?
tu peu expliquer le " sachant que en -45 "
par ce que je ne te suis pas , dou tu" sache" cela
quelquen qui ne sache pa les hadeeth, mais pour jule cesar c'est sachan sachan, jaimerai bien sacher moi aussi
donc en utilisan que le coran tu arrive a la conclusion que les anné sont bien lunaires, donc en d'autre terme tu rejtte certain verset
Bah écoute, moi j'ne vois pas il est où le problème. C'est une référence, reconnu par ses
paires! Tu sais, moi, j'suis pas toi: je ne vais pas m'amuser à dire "un tel se trompe car
c'est ce que je pense même si mes arguments sont bidons et à *****"!
Donc qu'il soit juif, bouddhiste, grecque, népalais ou extra-terrestre je m'en fiche du moment
qu'il est reconnu par ses paires et que son travail n'est pas contesté et constable.
Et donc oui ça m'a jamais posé de problème! Maintenant, si t'as mieux j'suis preneur!
Bref, avec ce genre de remarque tu ne risques pas d'élever le débat mais bon!