@TIGELLIUS a bien le droit de poser des questions et de faire des objections. Si vous voulez pas y répondre, tant pis, mais ne lui dites pas de se la fermer.
Oubliez pas qu'on est sur un forum maghrébin où la majorité des membres sont musulmans.
Le pardon divin
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
@TIGELLIUS a bien le droit de poser des questions et de faire des objections. Si vous voulez pas y répondre, tant pis, mais ne lui dites pas de se la fermer.
Oubliez pas qu'on est sur un forum maghrébin où la majorité des membres sont musulmans.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Ne soyez pas naïf. Tigellius ne pose pas de questions. Il tente de piéger ses interlocuteurs, si possible en les provoquant. Je vous invite à identifier le nombre de mots péjoratifs qu'il utilise pour parler de la foi des autres. J'ai longtemps tenté de discuter avec lui, calmement, prenant la peine de répondre à ses questions. Mais il ne cherche pas à apprendre des autres, il reste figé dans ses préjugés. Ne vous laissez pas avoir. Je suis prêt à discuter avec tout le monde dans le respect, mais pour cela je dois sentir que mon interlocuteur est ouvert à l'échange.@TIGELLIUS a bien le droit de poser des questions et de faire des objections. Si vous voulez pas y répondre, tant pis, mais ne lui dites pas de se la fermer.
Oubliez pas qu'on est sur un forum maghrébin où la majorité des membres sont musulmans.
oui la conversion sincere à l'islam, est la seule chose à ma connaissance qui efface le passé, aussi monstrueux fut-il.
Une telle personne n'a plus le droit d'etre punie ici deja.
Car le pire des pechés est la mecreance
Oui, chez tout ceux qui ne suivent pas le message tel qu'il est...
Donc si hitler avait été attraper par un groupe de libération islamique mais qu'il s'était converti sincèrement alors il n'aurait pas été jugé pour ces crimes ?
TIGELLIUS
VIB
Tigellius ne fait que répondre à des affirmations.
Les tribunaux terrestres sont pas comme ça. Si un criminel reconnu coupable se convertit au christianisme et se « repent » de ses péché, il sera pas libéré plus vite pour cela!!
djitymik
Bladinaute averti
- Toi même tu vois pas que Dieu condamnera ceux qui suivent cette logique sur leurs propres paroles?
- Si tu crois vraiment que le coran est la parole de Dieu, alors tu devrait pour être cohérent avec toi même attendre qu'une autre nouvelle Parole de Dieu soit donnée aux futures générations dans les années a venir! Si tu refuses ce fait, c'est que tu es un hypocrites, et Dieu te jugera conformément a ton hypocrisie.
cdt
djitymik
Bladinaute averti
- Ah ok pigé @Ebion, au fait tu le savais surement pas mais c'est pour des raisons concrètes que les écrits de Paul ont été considéré comme la Parole de Dieu, ce n'est pas par Hasard.. et notamment (pour n'en citer qu'un) à cause de cette affirmation de Pierre dans ses épitres.
2 Pierre 3:15 "Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. 17Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté."
- Comme je le disais dans le christianisme, Il y'a plusieurs critères pour être considéré comme Parole de Dieu, vu que tout le monde peut se lever et déclarer parler de la part de Dieu... (Le monde étant rempli de menteurs).
- Dieu nous a donné lui même dans la bible hébraïque des critères pour savoir qui parle de Sa part! Donc rien n'est décidé au hasard.. il y'a des critère vérifiables pour être inclus dans le canon biblique
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- OK on est d'accord dessus.
- Comme je le dis souvent, on ne peux pas "concevoir" Dieu...Soit Dieu se révèle, soit Dieu ne se révèle pas..
- Un dieu que l'homme pourrait "normalement" concevoir est forcement une idole et non le vrai Dieu..
- Le vrai Dieu ne joue pas dans la même cours que nous! on est donc pas qualifiés pour le "concevoir"..
Mis on est d'accord ;-)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Ah ok pigé, au fait dans la bible il y'a 2 morts..
- Il y'a la mort naturelle et la mort spirituelle! (Qui consiste a être séparé de Dieu.)
- Jésus est venu nous sauver dans l'immédiat de la mort spirituelle cad de la séparation avec Dieu.
- La mort naturelle n'est que la surface de l'Iceberg, elle sera résolu après, mais d'après Jésus ce n'est pas elle qu'il faut redouter en premier... (En fait dans la bible c'est Satan qui est le roi de la mort naturelle, il en détient le pouvoir).
- Cependant, Je suis en partie d'accord avec toi, cela est invérifiable "bien sur selon tes critères du vérifiable"...
- Dieu nous donne en effet assez d'éléments pour vérifier les affirmations de la bible pour savoir si elles sont logiques, cohérentes, conformes à la morale et donc vraies (Par exemple quand les apôtres citent un texte de la bible hébraïque, tu peux aller lire la bible hébraïque (l'ancien testament) et vérifier pour savoir si c'est conforme à ce qui est écrit...
Luc 12:4 " Mes chers amis, je vous le dis : n’ayez pas peur de ceux qui peuvent tuer le corps, mais dont la puissance ne va pas au-delà.
Savez-vous qui vous devez craindre ? Je vais vous le dire : c’est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer (c’est-à-dire Dieu). Oui, je vous l’assure : c’est lui seul que vous devez craindre."
Matthieu 10:28 "Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n’ont pas le pouvoir de faire mourir l’âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et âme dans l’enfer."
Apocalypse 20:13 "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
Actes 17:10 "Dès qu’il fit nuit, les frères firent partir Paul et Silas pour Bérée. Une fois arrivés là, ceux-ci se rendirent à la synagogue des *Juifs.
11 Ils y trouvèrent des gens qui étaient bien mieux disposés que les Juifs de *Thessalonique et qui accueillirent la Parole de Dieu avec beaucoup d’empressement ; ils examinaient chaque jour les Ecritures pour voir si ce qu’on leur disait était juste. 12Beaucoup d’entre eux crurent. Et, parmi les Grecs, un grand nombre de femmes de la haute société et beaucoup d’hommes acceptèrent également la foi."
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Je refuse pour le simple fait que dans le Coran est mentionné que Muhammad est le dernier des messagers, par conséquent je suis cohérent.
« Muhammad (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) n'a jamais été le père de l'un de vos hommes mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Et certes Allah est savant de toutes choses ».
(Sourate Al Ahzab n°33 verset 40)
djitymik
Bladinaute averti
- Je suppose que ces classification dans le ciel viennent de la théologie musulmane.
- Dans la bible c'est dit le ciel tout court, même Jésus qui est descendu du ciel ne nous a pas donné de détail particulier..
- Il nous a juste encouragé à nous débrouiller pour entrer au paradis, pour le reste une fois que nous y serons nous saurons ce qu'il en ai (c'est dans ce même passage qu'il donne un tips pour reconnaitre les faux prophètes au passage..)
Luc 13: 23 Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: 24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Matthieu 7:13 "Entrez par la porte étroite ; en effet, large est la porte et facile la route qui mènent à la perdition. Nombreux sont ceux qui s’y engagent. Mais étroite est la porte et difficile le sentier qui mènent à la vie ! Qu’ils sont peu nombreux ceux qui les trouvent !"Gardez-vous des faux *prophètes ! Lorsqu’ils vous abordent, ils se donnent l’apparence d’agneaux mais, en réalité, ce sont des loups féroces. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Est-ce que l’on cueille des raisins sur des buissons d’épines ou des figues sur des ronces ? Ainsi, un bon arbre porte de bons fruits, un mauvais arbre produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre de bons fruits. Tout arbre qui ne donne pas de bons fruits est arraché et jeté au feu.
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Donc tous les anciens livres venant de Dieu ont été modifiés par les hommes jusqu'à l'arrivé de Mohamed... et dès qu'il est arrivé, les être humains sont miraculeusement devenus saints et donc le nouveau livre qu'il a apporté ne sera plus modifiés dans les générations à venir, c'est bien ça ?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Si tu es confortable avec le fait que les gens meurent ça me va.
- En tout cas ce n'est pas ce que j'ai appris du Dieu en qui je crois dans ma bible
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Ah ouais dans le coran c'est Ismaël qui a été sacrifié c'est ça ?
tu peux me donner le passage? je ne suis pas encore arrivé à cette partie dans ma lecture du coran. thks.
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Pour les chrétiens Dieu et Jésus c'est la même personne.
- Je comprend qu'en tant que musulman tu ai du mal à comprendre tout simplement parce que tu n'es pas habitué et que dans ta tête Jésus c'est une créature de Dieu.
- Mais sache que "dans la tête d'un chrétien" quand il dit Dieu ou Jésus (ou Allah comme disent les muslim) il a en tête la même personne, ça te permettra de mieux nous comprendre
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Dans le coran et donc dans l'islam, Allah est un ça veut dire que Allah=1, de la même façon que toi tu es 1 en fonction de ta position dans l'espace.
- Ainsi en islam, Allah est en quelque sorte 1 personne comme toi qui marche 'seule' dans la rue...
- Dans la révélation biblique, Dieu est unique certes, mais ce Dieu un est en réalité très "compliqué" à appréhender... Et pour nous c'est normal et cohérent vu qu'il est Dieu, et qu'il est incomparable à nous! On ne peux pas le limiter à une seule "personne unique" qui se balade dans la rue! Donc nous sommes pleinement confortable avec le fait que Jésus (qui est très logique et cohérent dans ses propos, et pieux et saint dans son enseignement) déclare qu'il le Fils de Dieu.. ça nous rassure de savoir que quand il s'agit de Dieu nous soyons "inconfortable" dans notre compréhension de qui il Est!
- Donc on a des révélations du Dieu unique différentes dans nos livres respectifs... reste à savoir qui mens et qui dit vrai!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- C'est ce que je dis @TIGELLIUS, Jésus a apporté d'après la doctrine musulmane un évangile que personne n'a jamais vu!
- Dans la foi chrétienne c'est beaucoup plus simple, on a au moins 4 livres "historiques" qu'on appel "Les 4 Evangiles", dont on dispose encore aujourd'hui sous forme de "manuscrits" (environ 2400 manuscrits) et dans lesquelles on nous apprend que Jésus n'a écrit aucun livre!
- Ces évangiles nous racontent les actes et les enseignements de Jésus avec des points de vue différents, des histoires parfois semblable et parfois "en apparence" contradictoires, et nous sommes pleinement confortables avec! (On aurait en effet été en panique si on avait qu'une seule version des évangiles, vu que dans ce dernier cas, ont aurait aucun moyen de "vérification")
- Ainsi pour nous , ces apparentes contradictions sont une preuve supplémentaire qu'il ne s'agit pas de livre trafiqués! Parce qu'une preuve très sérieuse de "corruption" c'est l'uniformité!.
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Je t'ai pris juste un exemple pour te faire comprendre que ce n'est pas paracerque tu a connu Jésus que automatiquement tu ne sera pas un menteur et un meurtrier!
- Paul déclare qu'il a vu Jésus ressuscité! La vraie question est donc de savoir s'il mens ou pas!
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- C'est la théologie musulmane, ça ne vient de @TIGELLIUS n'y voit rien de personnel..
- En islam, quand on dit que Jésus est le Fils de Dieu, il pensent qu'on veut dire que Dieu a eu des rapport avec une femme et qu'il a eu des enfants..
- Il ne comprennent pas que Jésus est le Fils Eternel de Dieu, venu dans le monde par marie conformément au prologue de Jean.
- Je pense même que c'est écrit dans le coran (l'idée que la doctrine chrétienne sous entend que Dieu a eu des rapports avec une femme..), mais je suis pas encore arrivé à cette partie. @TIGELLIUS tu confirmes ?
Jean 1
1Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
2Au commencement, il était avec Dieu.
3Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui.
4En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes.
5La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas étouffée.
6Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s’appelait Jean.
7Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8Il n’était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d’être le témoin de la lumière.
9Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.
10Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.
11Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli.
12Certains pourtant l’ont accueilli ; ils ont cru en lui. A tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.
13Ce n’est pas par une naissance naturelle, ni sous l’impulsion d’un désir, ou encore par la volonté d’un homme, qu’ils le sont devenus ; mais c’est de Dieu qu’ils sont nés.
14Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Pour les juifs et les chrétiens, la bible est un livre divin écrits par des hommes!
- Donc dans un sens ce que tu dis @Ebion est vrai, il y'a toute sorte d'influence dans la bible..
- Par exemple Paul cite un proverbes crétois dans la bible.
- La véritable question n'est pas de savoir l'origine d'une inspiration qu'elle vienne du paganisme, du stoïcisme ou du zoroastrisme et j'en passe.. La véritable question est de savoir si l'utilisation de ses inspiration est conforme a la volonté de Dieu ou pas ?
- La bible n'est pas (pur une très grande partie) un livre dicté par Dieu a la lettre.
cdt.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Oui, j'ai lu le Coran et c'est en effet la façon dont les musulmans se représentent la foi chrétienne. Mais ce n'est pas ce que je reproche à Tigellius. D'abord, il a été catholique, donc il n'a pas l'excuse d'ignorer les dogmes chrétiens, ensuite j'ai à de nombreuses reprises répondu à sa question par le passé, et quand je vois qu'il repose les mêmes questions, je me dis que tout ce temps passé à lui répondre n'a servi à rien. J'aimerais simplement qu'il écoute davantage nos réponses.
- C'est la théologie musulmane, ça ne vient de @TIGELLIUS
- En islam, quand on dit que Jésus est le Fils de Dieu, il pensent qu'on veut dire que Dieu a eu des rapport avec une femme et qu'il a eu des enfants..
- Il ne comprennent pas que Jésus est le Fils Eternel de Dieu, venu dans le monde par marie conformément au prologue de Jean.
- Je pense même que c'est écrit dans le coran (l'idée que la doctrine chrétienne sous entend que Dieu a eu des rapports avec une femme..), mais je suis pas encore arrivé à cette partie. @TIGELLIUS tu confirmes ?
Jean 1
1Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
2Au commencement, il était avec Dieu.
3Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui.
4En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes.
5La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l’ont pas étouffée.
6Un homme parut, envoyé par Dieu ; il s’appelait Jean.
7Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui.
8Il n’était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d’être le témoin de la lumière.
9Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain.
10Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.
11Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli.
12Certains pourtant l’ont accueilli ; ils ont cru en lui. A tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.
13Ce n’est pas par une naissance naturelle, ni sous l’impulsion d’un désir, ou encore par la volonté d’un homme, qu’ils le sont devenus ; mais c’est de Dieu qu’ils sont nés.
14Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Tu t'es pas rendu compte depuis ce temps que c'était un "touriste" à l'Eglise ?
- Il y'a plein de touristes à l'Eglise, né de famille chrétienne mais qui n'ont jamais rien compris à l'Evangile et qui n'ont jamais lu la bible.
- Tout le monde peux dire que j'étais chrétien.. mais combien ont déjà lu la bible ? (la bible même c'est trop gros, 1 seul évangile ? tu serait surpris du nombre.. )
- De toute façon moi même je n'ai lu "attentivement" la bible que très tard.. donc ne lui en veux pas ..
. Y'a trop de film sur Netflix et de match de foot à regarder pour "prendre le temps" de lire la bible comme le dirait le commun des mortels
cdt.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est vrai, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est qu'il lise et plus encore cherche à comprendre nos réponses. Sans ça, à quoi bon discuter ? Autant expliquer la Trinité à mon chat, alors...
- Tu t'es pas rendu compte depuis ce temps que c'était un "touriste" à l'Eglise ?
- Il y'a plein de touristes à l'Eglise, né de famille chrétienne mais qui n'ont jamais rien compris à l'Evangile et qui n'ont jamais lu la bible.
- Tout le monde peux dire que j'étais chrétien.. mais combien ont déjà lu la bible ? (la bible même c'est trop gros, 1 seul évangile ? tu serait surpris du nombre.. )
- De toute façon moi même je n'ai lu "attentivement" la bible que très tard.. donc ne lui en veux pas ..
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Je ne suis pas chrétien Dieu merci pour croire que des êtres humains aient réussi à tuer Jésus (dieu). Je ne crois pas non plus à vos délires.
TIGELLIUS
VIB
Tu divagues. Ne compare pas le Créateur avec Sa Création.
TIGELLIUS
VIB
Donc pour chaque évangile écrit par une seule personne vous faites confiance.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran dit que le Créateur n'a pas été engendré et qu'Il n'a pas engendré non plus. C'est une réponse claire et nette à la dérive chrétienne.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est clair : Jésus n'est qu'un messager et une créature d'Allah.
LA TABLE SERVIE 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah SEUL appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut. Et Allah est Omnipotent.
TIGELLIUS
VIB
Est-ce que sont les paroles de Jésus ? Est-ce que c'est Jésus qui raconte ? Si ce n'est pas le cas alors c'est du vent.
Un fils éternel qui se fait tuer ? Le Créateur le Très Haut qui se met au niveau des créatures ? Vous avez du Créateur une image qui ne Lui convient pas et indigne de LUI.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Ebion, djitymik, est-ce que vous trouvez que ce genre de réponse est constructive, intelligente, ouverte et qu'elle incite à un dialogue respectueux entre gens de croyances différentes ?
djitymik
Bladinaute averti
- C'est un peu méchant de part de @TIGELLIUS j'avoue mais j'avoue que moi aussi je suis parfois un peu méchant avec mes amis musulmans en leur disant qu'ils sont trop naïfs de suivre leur prophète comme des moutons sans réfléchir (c'est comme s'ils n'intègrent jamais dans leur équation contrairement aux juifs et aux chrétiens qu'il existe des faux prophètes... ).
- Donc faut pas le prendre trop personnellement, surtout que c'est vraiment ce en quoi les musulmans croient, donc faut pas y voir des attaques personnelles
- Et au moins ces phrases de @TIGELLIUS ont l'avantage d'être une preuve que la foi chrétienne est différente de la foi musulmane, et donc que le message de la bible est différent de celui du coran..
- J'ai en effet jamais compris cette tendance à faire comme si on croit tous en la même chose...
- Bref soyons différents mais en mode peace & Love..
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Comment tu le sais ? Ou sont les preuves ?
- Nous ne sommes en effet pas une race de personnes qui croyons comme "des faibles d'esprits" .
- Ainsi mes ancêtres dans la foi (juifs et chrétiens) ont juste dit à leur époque à ton prophète ce que notre Dieu nous a appris, à savoir, vérifier ce qu'on nous dit avant de croire! On ne croit pas bêtement en un prophète, mais on vérifie ce qu'il dit pour savoir s'il vient de Dieu ou pas.
Sourates 2:13 Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprits?"
Matthieu 7:15 (De Jésus-Christ) "15Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. 16Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? 17Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. 18Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. 19Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."
Actes 17:10 "Dès qu’il fit nuit, les frères se hâtèrent de faire partir Paul et Silas en direction de Bérée. À peine arrivés, ils se rendirent à la synagogue des Juifs. Ils y trouvèrent des gens à l’esprit plus ouvert que les Juifs de Thessalonique et qui leur témoignèrent de meilleurs sentiments. Ils accueillirent le message de l’Évangile avec beaucoup d’empressement ; chaque jour, ils étudiaient les Écritures pour vérifier si ce qu’on leur disait était conforme à ce qui était écrit."
Cdt.