L'enfer

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toino a dit:
Ah bah oui on peut toujours dire que tout est créé et prévu par une force mystique incompréhensible. C'est inattaquable.
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Tout à fait. Et pour parer cet argument très basique (c'est toi qui le met dans ma bouche, mais il est approprié), il faut arriver avec un autre qui tienne autant la route. Dire que tout arrive par hasard, c'est plutôt simplet. N'importe qui avec un peu de cervelle peut constater qu'une force intelligente anime le monde, et non quelques scientifiques.

toino a dit:
Mais comme avant, on expliquait aussi les éruptions volcaniques et les tremblements de terre par la volonté divine,
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Je suppose que tu parles de tes fameux hommes préhistoriques... Car ton "on" est indéfini. Quand un homme ou une femme meurt, c'est le destin qui le veut ainsi, tout est prévu par les lois de Dieu. Mais les médecins dignes de ce nom (je ne parle pas des hommes préhistoriques et de leurs sorciers) faisaient naturellement un constat : il est tombé par la fenêtre ou il est mort d'une indigestion.

C'est trop facile de prendre les anciens pour des imbéciles heureux et ce n'est pas brillant comme compréhension.
 
shenhua a dit:
Donc pour toi un médecin qui vient te dire de donner de l'acide sulfurique pour éliminer le virus de la grippe, ca répond a de la science puisque tu te soucis guère du résultat observable sur la matière dont ton corp fait parti.
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Je ne sais vraiment pas comment tu réussis ce tour de force en me faisant dire exactement le contraire de ce que j'ai écrit, notamment : "Parce que dire que Science et observation sont indissociable c'est normal". Tu me laisses perplexe.

shenhua a dit:
Tu peux tirer de chaque découverte scientifique un usage a bon escient comme mauvais.
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Quand c'est mauvais ce n'est pas de la science. La science sert au progrès pas au mal.

shenhua a dit:
D'autant plus que même l'usage néfaste du produit créer à partir d'une science matériel peu varier d'un individu a un autre selon ses convictions personnels...
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C'est pourquoi on est prudent et on ne laisse pas n'importe qui s'en emparer. C'est de l'inconscience de ne pas prendre cela en compte.
 
shenhua a dit:
Un couteau qui permet de tuer quelqu'un, peu aussi servir a couper des aliments, ou te permet de te protéger contre un assaillant bien plus costaud que toi
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Celui qui utilise la science à bon escient en est digne, sinon c'est un criminel, on l'enferme. Il ne peut pas user de la science. J'ai déjà eu cette discussion avec Docours. Pour lui, un salopard, comme le fameux chimiste inventeur des gaz à qui on a décerné le prix Nobel, Fritz Haber, faisait de la science. Le démonisme, en ce qui me concerne, ce n'est pas de la science. Il me disait que cela a aidé au progrès. C'est faux, ses recherches ont contribué à détruire l'humanité et la nature. Je te trouverai le lien.

C'est valable aussi pour la religion. Celui qui tue et égorge au nom de Dieu, bien qu'il prenne tous les accoutrements d'un religieux, c'est un démon lorsqu'il commet ces actes. Dans tous les cas, ce n'est pas de la religion. C'est une fausse idée que l'on a de la volonté de Dieu et de la religion.

Il en va de même pour la science.

shenhua a dit:
Ben justement c'est la première fois que j’entends une tel définition.
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Je te disais plus haut que la plupart des gens ne sont pas intéressés par la connaissance. Tu ne fais que répéter ce que je t'ai dit; ma philosophie est originale, je suis seul à parler ainsi. Et ils haïssent mon discours !

Ils ont des oreilles mais ne voient pas
Ils ont des yeux mais n'entendent pas.

Bon, je crois que j'en ai assez dit. Bien à toi,
 
ahmed II a dit:
Je ne sais vraiment pas comment tu réussis ce tour de force en me faisant dire exactement le contraire de ce que j'ai écrit, notamment : "Parce que dire que Science et observation sont indissociable c'est normal". Tu me laisses perplexe.
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D'accord, je t'avais mal compris.


Quand c'est mauvais ce n'est pas de la science. La science sert au progrès pas au mal.
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Ok, mais comme j'ai dis, de chaque connaissance on peu en tirer un bon usage comme un mauvais. Je ne crois pas que le terme "science" n'inclus qu'un usage bénéfique pour l'humanité, ce n'est pas sa définition.

C'est pourquoi on est prudent et on ne laisse pas n'importe qui s'en emparer. C'est de l'inconscience de ne pas prendre cela en compte.
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Inconscience,mais tu vois bien que meme a mauvaise usage, cela ne dénature pas le terme, la science reste inclus dedans.

Celui qui utilise la science à bon escient en est digne, sinon c'est un criminel, on l'enferme. Il ne peut pas user de la science. J'ai déjà eu cette discussion avec Docours. Pour lui, un salopard, comme le fameux chimiste inventeur des gaz à qui on a décerné le prix Nobel, Fritz Haber, faisait de la science. Le démonisme, en ce qui me concerne, ce n'est pas de la science. Il me disait que cela a aidé au progrès. C'est faux, ses recherches ont contribué à détruire l'humanité et la nature. Je te trouverai le lien.
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je suis d'accord avec @Docours

Je te disais plus haut que la plupart des gens ne sont pas intéressés par la connaissance. Tu ne fais que répéter ce que je t'ai dit; ma philosophie est originale, je suis seul à parler ainsi. Et ils haïssent mon discours !
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A mon avis oui tu es seul a parler ainsi car tu es seul a confondre science et l'usage qu'on décide d'en faire.

Bien a toi également.
 
ahmed II a dit:
J'ai lu ton message vite fait, parce que je suis occupé, mais j'y reviendrai. Je voudrais seulement pour l'instant te faire remarquer que la philosophie n'est pas une science, qu'elle est plus proche de la religion que de la science. C'est ainsi qu'elle a été comprise ces derniers siècles, particulièrement depuis le développement moderne de la science, comme je t'ai expliqué brièvement l'historique. Ceci dit, je suis un peu étonné par cette perception que tu en as, ce qui m'incite à te demander d’où tu la tiens, par curiosité. Connais-tu des philosophes aujourd'hui, ou hier, qui tiennent ce discours ?
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La science ou la philosophie c'est pareil, c'est une seule et même chose a la base. La réalité est une, le savoir est un. Philosophie ou amour du savoir... ou tu sais, ou tu crois et y'a pas de similitude entre les deux.

les religions ne sont pas relié a la réalité, bien au contraire, c'est un ensemble de dogmes, superstition et croyance qui sont déconnecté de celle-ci, instaurant une relation avec le sacré qui varie d'un individu à un autre.
 
shenhua a dit:
Ok, mais comme j'ai dis, de chaque connaissance on peu en tirer un bon usage comme un mauvais.
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C'est un truisme. :)

Je dis : que la connaissance doit servir au bien. Sinon il faudrait faire comme dans les temps anciens, ne la réserver qu'à ceux qui en sont qualifiés. (Mais on ne peut pas revenir aux temps anciens.)

shenhua a dit:
Je ne crois pas que le terme "science" n'inclus qu'un usage bénéfique pour l'humanité, ce n'est pas sa définition.
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Jusqu'à ce que tu me donnes ta définition, je garde la mienne. Science = bénéfice pour tous. (Pas seulement pour les riches, par exemple, voire en médecine ce qu'elle devient.)

shenhua a dit:
Inconscience,mais tu vois bien que meme a mauvaise usage, cela ne dénature pas le terme, la science reste inclus dedans.
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Je vais le dire autrement, bien que je l'ai déjà laissé entendre : il y a plusieurs sciences, il y a une science pour faire le mal et une science pour faire le bien. Aujourd'hui on fait l'amalgame et on prime celle qui fait le mal. Comme je l'ai dit, ce n'est pas ma définition de la science.

shenhua a dit:
je suis d'accord avec @Docours
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Je sais. Ce n'est pas un secret, je le crie sur les toits: il n'y a pas de gens qui pensent comme moi. (Disons qu'ils doivent exister mais je n'en rencontre jamais.)

shenhua a dit:
car tu es seul a confondre science et l'usage qu'on décide d'en faire.
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Pour poser ce jugement de mauvais goût il faudrait que tu fasses moindrement un développement de ta compréhension des sciences comme je l'ai fait. Sinon cela vaut simplement à une accusation gratuite. :( C'est pas fort comme argument.

shenhua a dit:
La science ou la philosophie c'est pareil,
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Tu confonds. Aucun philosophe aujourd'hui ne dira une telle chose, encore moins un scientifique. Tu sais en quoi consiste la dialectique ? Tu connais la philosophie de Socrate ? Quand je donne un argument, il faut le reprendre et le dépasser par une explication. Sinon nous ne faisons que pédaler dans la choucroute.

shenhua a dit:
les religions ne sont pas relié a la réalité, bien au contraire, c'est un ensemble de dogmes, superstition et croyance qui sont déconnecté de celle-ci, instaurant une relation avec le sacré qui varie d'un individu à un autre.
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Ce ne sont que des préjugés qui dénotent une grande méconnaissance du phénomène religieux. Celui-ci est à la base de la science.

Je répète, parce que finalement tu dis le contraire de ce que tu affirmais au début et que tu crois encore maintenant en les confondant, notamment que la philosophie et la science c'est pareil.

La religion est à la base des sciences et de la philosophie. Ce sont ses enfants.
Pas ses cousins ou ses sœurs, mais ses enfants.
 
shenhua a dit:
les religions ne sont pas relié a la réalité, bien au contraire, c'est un ensemble de dogmes, superstition et croyance qui sont déconnecté de celle-ci, instaurant une relation avec le sacré qui varie d'un individu à un autre.
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C'est bien pour cela que je préfère nettement les polythéismes qui me semble avoir plus pied dans les réalités et préoccupations humaines. Là est le vrai sens de la religion dans son signifiant etymologique.

Tout d'abord, les polythéismes sont ouverts aux autres : les Grecs, Romains, Gaulois ou Égyptiens reconnaissent les dieux des autres au même titre que les siens propres.

Ensuite, aucun des dieux des polythéismes n'imposent à ses fidèles une représentation globale et unique du monde et ne prétend régenter les comportements individuels. En conséquence, l'ordre divin n'a pas vocation à définir la morale sociale. En plus, l'absence de dogmes entraine, de facto, l'absence d'hérésie.

Enfin, là ou les monothéismes sont exclusifs, les polythéismes sont inclusifs.
 
ahmed II a dit:
Je vais le dire autrement, bien que je l'ai déjà laissé entendre : il y a plusieurs sciences, il y a une science pour faire le mal et une science pour faire le bien. Aujourd'hui on fait l'amalgame et on prime celle qui fait le mal. Comme je l'ai dit, ce n'est pas ma définition de la science.
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Je reprends cela parce que je me suis mal exprimé. Il y a "une" science, au départ, celle de Dieu et de ses lois. Ensuite, il y a les athées ou les insoumis qui ne les apprécient pas comme elles sont et qui veulent en tirer avantage à des fins égoïstes. Ce faisant, ils dénaturent ces lois. De la science originale, ils en font une science démoniaque. Mais ce n'est pas de la science, c'est une perversion de celle-ci.

"Ce qui est jour pour les uns et nuit pour les autres. Et ce qui est nuit pour les autres et jour pour les uns." Inspiré de la Bhagavad-gita.
 
toino a dit:
Ah bah oui on peut toujours dire que tout est créé et prévu par une force mystique incompréhensible. C'est inattaquable. Cela dit, ça n'explique pas grand chose. Mais comme avant, on expliquait aussi les éruptions volcaniques et les tremblements de terre par la volonté divine, et que maintenant on les comprends et on les anticipe sans faire intervenir un dieu, on peut parier que c'est la même chose pour d'autres domaines.
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qui disait que les éruptions volcanique c'est une volonté divine ?
 
Jusqu'à ce que tu me donnes ta définition, je garde la mienne. Science = bénéfice pour tous. (Pas seulement pour les riches, par exemple, voire en médecine ce qu'elle devient.)
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La science est l'ensemble des connaissanceset études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

La volonté de la communauté scientifique, garante de l'actualisation du contenu des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l'outil de production de ces connaissances et se caractérisent par Nleur but, qui consiste à permettre de comprendre et d'expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c'est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société.


Ce n'est qu'un copier coller de Wikipedia, mais je ne peu pas faire plus explicite.

Pour poser ce jugement de mauvais goût il faudrait que tu fasses moindrement un développement de ta compréhension des sciences comme je l'ai fait. Sinon cela vaut simplement à une accusation gratuite. :( C'est pas fort comme argument.
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sorry que tu le prennes ainsi, mais après je ne fais que me référer a ce que tu écris. Tu l'avoues toi même quelques lignes plus haut : tu es le seul a penser ainsi et voir en la science un terme ne désignant que toutes connaissances disposé a servir que la bonne cause.
Ce ne sont que des préjugés qui dénotent une grande méconnaissance du phénomène religieux. Celui-ci est à la base de la science.

La religion est à la base des sciences et de la philosophie. Ce sont ses enfants.
Pas ses cousins ou ses sœurs, mais ses enfants.
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J'ai comme l'impression qu'il y'a une histoire d'arbres de connaissances derrière ce message... non?

ahmed II a dit:
Je reprends cela parce que je me suis mal exprimé. Il y a "une" science, au départ, celle de Dieu et de ses lois. Ensuite, il y a les athées ou les insoumis qui ne les apprécient pas comme elles sont et qui veulent en tirer avantage à des fins égoïstes. Ce faisant, ils dénaturent ces lois. De la science originale, ils en font une science démoniaque. Mais ce n'est pas de la science, c'est une perversion de celle-ci.

"Ce qui est jour pour les uns et nuit pour les autres. Et ce qui est nuit pour les autres et jour pour les uns." Inspiré de la Bhagavad-gita.
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:confused:
 
Temporaris a dit:
C'est bien pour cela que je préfère nettement les polythéismes qui me semble avoir plus pied dans les réalités et préoccupations humaines. Là est le vrai sens de la religion dans son signifiant etymologique.

Tout d'abord, les polythéismes sont ouverts aux autres : les Grecs, Romains, Gaulois ou Égyptiens reconnaissent les dieux des autres au même titre que les siens propres.

Ensuite, aucun des dieux des polythéismes n'imposent à ses fidèles une représentation globale et unique du monde et ne prétend régenter les comportements individuels. En conséquence, l'ordre divin n'a pas vocation à définir la morale sociale. En plus, l'absence de dogmes entraine, de facto, l'absence d'hérésie.

Enfin, là ou les monothéismes sont exclusifs, les polythéismes sont inclusifs.
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Je suis d'accord avec toi.

De toute façon l'idée même d'un Dieu qui n'a besoin de personne, est le plus grand de tous, est le plus fort... et qui exige de sa création dévouement en le louangeant et en lui offrant rites en tout genre histoire de gagner sa satisfaction est déjà un paradoxe que je ne comprendrais jamais.

En revanche, l'idée de créer un monopole de pensée auquel une élite tire les ficelles pour ses propres intérêts me semble être une attitude bien égoïste et donc bien humaine.
 
shenhua a dit:
Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques »,
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C'est justement sur ce terrain que j'essaye d'attirer ton attention depuis le début, en vain.

shenhua a dit:
J'ai comme l'impression qu'il y'a une histoire d'arbres de connaissances derrière ce message... non?
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Je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire par "arbre" mais mon message était clair : la science est l'enfant de la religion.

Ou des religions devrais-je dire. Sinon, entre parenthèses je pourrais ajouter des croyances tout court, comme ce que l'on appelle aujourd'hui superstitions et que l'on ne trouvera pas sur Wikipédia puisque c'est un organe athée, dit laïc, comme c'est à la mode de présenter l'athéisme.


shenhua a dit:
:confused:
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Tu as du gras pourtant à te mettre sous la dent, exprime-toi, c'est une bonne occasion. C'est quoi qu'il veut dire cet émoticône ? Je te recolle ici ce que tu as souligné en gras :

"Ensuite, il y a les athées ou les insoumis qui ne les apprécient pas comme elles sont et qui veulent en tirer avantage à des fins égoïstes. Ce faisant, ils dénaturent ces lois. De la science originale, ils en font une science démoniaque."

ahmed II a dit:
L'ignorance. L'ignorance de l'histoire des sciences et l'ignorance de l'histoire de la démocratie. En fait, pour le dire franchement, et sans vouloir te blesser, la plupart des gens sont ignorants de l'histoire. Et de toute façon cela ne les intéressent pas. Tout ce qu'ils font c'est brasser du vent et bluffer.
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ViViWest3ood a dit:
Si !
Ceux qui ont vécu des EMI (Expérience de Mort Imminente)
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Les EMI sont des "échantillons" qui certifient en quelque sorte qu'une "vie" existe bien après la mort... Beaucoup de ceux qui l'ont "vécu", se sont sentie tellement bien apaisé dans ce "monde parrallèle" qu'ils ont fait le rapprochement avec le paradis, d'autres par contre, on vécu des EMI négatives, tout commence par le tunnel lumière blanche, sentiment d'apaisement, puis d'un coup hop changement de direction, l'angoisse, l'obscurité, la solitude, enfin tout ce qui peut faire souffrir un être humain...
Est-ce un message Divin ou autre qu'on a voulu transmettre aux humains ? Paradis, enfer, existe bien "réellement"... plusieurs témoignages se recoupent, comme par exemple, ceux qui ont décidés de mettre fin à leur jour, et qui sont revenus en expliquant ce phénomène qui était plutot négatif pour eux...
Je pense que tout les textes religieux, sur l'enfer, se regroupent, on parle de feu, de paysage apocalyptiques, d'atroces souffrances, mais je suis persuadée aussi que l'image que l'on se fait de l'enfer, c'est l'homme aussi qui l'extrapole, en nous donnant une image dont lui le percoit,
Mais Allah est Grand, d'après moi, oui il y a bien un enfer et un paradis, mais cela va au dela de notre imagination... notre cerveau n'est pas encore assez dévellopé pour s'en faire une image "on va dire"...
En conclusion, c'est à notre conscience de faire le boulot dans notre vie, choisir nos actions en fonction du bien et du mal, nous avons tous le choix... nous sommes prévenus par ces mêmes textes religieux...
Enfin j'ose espérer, d'ailleurs, j'y crois que des univers parrallèles existent bel et bien... ca m'embeterais vraiment de savoir qu'il n'y a rien après la mort, et que des êtres comme Hitler, ou autres monstres de l'histoire s'en sont sortis à si bon compte !
 
shenhua a dit:
Non, tu m'en excuseras, mais je me retire de ce dialogue que je trouve confus et décousu.

Cordialement
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Tu est tout excusé. Si au moins tu peux en retirer que la philosophie n'est pas une science, au moins je n'aurai pas perdu mon temps.

Puis, pour te le dire franchement, je ne vais pas sur Wiki pour me faire mon idée de la science.

Et, une dernière chose, avant de faire son malin avec moi, il faut apprendre. Et pour apprendre, il faut écouter. Et pour écouter, il faut de l'humilité.

Sans humilité, sans curiosité, sans soif de connaissance, il ne reste que les copier-coller de wikipédia pour se convaincre qu'on sait mieux que les autres.

Bye !
 
ahmed II a dit:
Tu est tout excusé. Si au moins tu peux en retirer que la philosophie n'est pas une science, au moins je n'aurai pas perdu mon temps.

Puis, pour te le dire franchement, je ne vais pas sur Wiki pour me faire mon idée de la science.

Et, une dernière chose, avant de faire son malin avec moi, il faut apprendre. Et pour apprendre, il faut écouter. Et pour écouter, il faut de l'humilité.

Sans humilité, sans curiosité, sans soif de connaissance, il ne reste que les copier-coller de wikipédia pour se convaincre qu'on sait mieux que les autres.

Bye !
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Çà pue!
 
DDOSS a dit:
moi je serais content de voir certains abruti brûler en enfer.
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Tu dis ça maintenant. Mais crois Moi, même ton pire ennemi, le voyant brûler la bas, tu pourrais supporter de le voir. Ton corps, ton âme ne pourrait enduré cela.

On pèse pas assez le poid de nos mots.
L enfer, on devrait le souhaiter a personne tant qu' on est encore en vie. On devrait souhaiter la guidance d Allah.
 
connextion a dit:
Çà pue!
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Parce que toi, l'intelligent, tu sais c'est quoi la propreté pour te donner le droit d'insulter de cette façon? C'est ta mère qui t'a donné cette éducation ou c'est parce que tu as une barbe ? On a pas gardé les cochons ensemble à ce que je sache ? T'as ton tas de pierres à côté de toi ?
Puisque tu es si smart, dis-nous donc, ce qui pue, si tu as une langue capable de s'exprimer sans cracher le venin?
T'aime les salopards ? Tu penses que la science ça ne pue pas ? Tu crois que les philosophes se lavent mieux que les autres ? T'aime le goût des additifs dans les aliments du supermarché ? Le chimique, c'est propre, c'est ça ?

Waouh, ça vole au ici !
 
rifya23 a dit:
L enfer, on devrait le souhaiter a personne tant qu' on est encore en vie.
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Et après la vie, c'est possible ? Tu crois que c'est Dieu qui décide d'envoyer en enfer ou pas ? Je veux dire... Comment cela se passe ? Qui envoie le méchant en enfer, le Juge suprême, Dieu ? Y a-t-il beaucoup de monde en enfer ? C'est où ? Dans les profondeurs de la terre, comme chez les Grecs ? Tu nous dis ?
 
ahmed II a dit:
Parce que toi, l'intelligent, tu sais c'est quoi la propreté pour te donner le droit d'insulter de cette façon? C'est ta mère qui t'a donné cette éducation ou c'est parce que tu as une barbe ? On a pas gardé les cochons ensemble à ce que je sache ? T'as ton tas de pierres à côté de toi ?
Puisque tu es si smart, dis-nous donc, ce qui pue, si tu as une langue capable de s'exprimer sans cracher le venin?
T'aime les salopards ? Tu penses que la science ça ne pue pas ? Tu crois que les philosophes se lavent mieux que les autres ? T'aime le goût des additifs dans les aliments du supermarché ? Le chimique, c'est propre, c'est ça ?

Waouh, ça vole au ici !
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J'ai pété et je trouve que ça pue,ne t'en déplaise.
 
danalacelte a dit:
encore un qui sait pas ce qu'est une théorie d'un point de vue scientifique. :rolleyes: Sinon tu vas aussi me dire que la théorie de la relativité c'est des foutaises.
Que tu le veuille ou non la théorie de l'évolution est validée par des millions de preuves. Sinon tant que tu y est tu vas aussi me dire que l'ADN n'existe pas par ce que c'est de ça dont on parle quand on parle d'évolution.
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Alors là, on a affaire à un costaud. Amalgamer la relativité avec l'évolution, il fallait le faire !
Est-ce que je peux te poser une question ?
 
Ebion a dit:
Quel thread débile. :claque:
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Lui, il est vraiment intelligent. C'est le type qui te pend un gars simplement parce que sur son front il y a écrit : "COUPABLE" en lettres de feu.

Il comprend rien au thread alors il écrit : DÉBILE !

Attention, il va sortir l'artillerie lourde...

Simple, demandez-lui ce qu'il comprend de la relation entre science et démocratie ?

Ben non, c'est trop pour lui. Demandez-lui de nous donner une définition de la démocratie, simplement. Qui a inventé la démocratie et depuis quand elle existe dans son pays.

Je rappelle -pour ceux qui essayent de suivre- que nous sommes dans un sujet qui traite de la question de savoir c'est quoi l'enfer, des fois que cela leur aurait échappé...

Silence.
 
ahmed II a dit:
Alors là, on a affaire à un costaud. Amalgamer la relativité avec l'évolution, il fallait le faire !
Est-ce que je peux te poser une question ?
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Tu as rien compris. J'ai pris cet exemple pour expliquer que dans les deux cas on parle de théorie ce qui en langage scientifique ne veut pas dire la même chose que dans le langage commun.

Si on remet pas en cause la relativité pourquoi remettre en cause l'évolution. Dans les deux cas on a fait appel à la même rigueur scientifique.

Tu veux savoir quoi?
 
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