Les argumenst des athés a démolir ici

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Pas au sens du mot "recherche", non. La recherche consiste à travailler aux bords de nos connaissances pour agrandir ces frontières et augmenter, en même temps, le nombre de nos questions. Ceci est le processus scientifique obtenu avec la méthode scientifique.

Les chercheurs, comme tu les qualifies ici, travaillent en effet dans des départements "recherche et développement" dont ils ont oubliés de préciser le propos : technologique. Une recherche technologique consiste à se baser sur des principes étudiés et découverts par d'autres afin d'en produire un objet technologique (un vaccin, un laser, une radio, un stylo, un pesticide, etc... sont des objets technologique). Objet que l'on pourra breveter, fabriquer et enfin vendre.

Ils ne font donc pas de la recherche stricto sensu. Aujourd'hui, on a tendance à qualifier de chercheurs beaucoup de personnes qui n'en sont pas. Surtout dans les pubs, pour du dentifrice par exemple. Où un commercial portant une blouse de labo (biais d'autorité) t'explique que leur formule trouvée par des chercheurs (des gens à formation scientifique développant un outil technologique et ne faisant pas de recherche fondamentale) est meilleure que les autres (dans des tests fait par eux seuls sans reproductibilité des résultats).

Ce ne sont pas des scientifiques. Ce sont des personnes avec un cursus scientifique, c'est pas la même chose.

Et pourtant, seules les universités font de la recherche fondamentale. Parfois, ça a été le cas avec le développement du modèle d'origine utilisé et adapté aujourd'hui pour "Internet" (le TCP/IP), les industriels collaborent avec des chercheurs dans des think tank au sein de pôles technologique (pour ce qu'on appelle faussement Internet aujourd'hui, le moteur était le MIT par exemple).

Des collaborations arrivent parfois quand le but premier est à la fois de développer une théorie correcte tout en développant en même temps un objet technologique immédiat. C'est assez rare en fait puisque la plupart des technologies que nous utilisons aujourd'hui sont développées sur des principes découvert il y a 60 ans au minimum (le GPS développé "récemment" se basait sur des principes datant du début du 20ème, fin du 19ème si§cle par exemple).

C'est le cas pour la NASA aussi, elle se met en rapport avec des industries de hautes-technologies pour développer des outils afin de pouvoir produire des études satisfaisantes et précises. Y a quelques pans de la science qui est fortement dépendante des technologie pour découvrir de nouveaux éléments, en particulier la physique.

Aucun problème avec la plupart de ce que tu as dis.

En effet, et cela est un problème politique et non scientifique. Le problème du scientifique est de comprendre comment les choses fonctionnent. Comment elles sont utilisées n'est pas de son ressort.

Donc si le scientifique se fait instrumentalisé là ça pose un problème, et c'est ce qui est entrain de passer malheureusement.

Si le but est de chercher de nouvelle connaissance OK, par contre présenté ça à mes enfants (nos enfants) sous forme de vérité absolus non à moins que la preuve indiscutable soit produite.

Et ton exemple, que j'ai coupé mais bien lu, est typiquement cela : du politique/juridique. Modifier un gène en se basant sur ce que d'autres ont trouvé ou savoir réciter les 8 planètes du système solaire n'est pas de la science. Pour le grand public, peut-être bien qu'il y a confusion, ce n'est pas la première fois que je le constate en tout cas.

Donc t'es d'accords que l'utilisation du résultat de cette science n'a pas rendu notre vie meilleur du moins dans le domaine agricole et alimentaire?
 

La science est avant tout une méthode, un processus. Lent, complexe et qui nécessite parfois de passer sa vie à ne rien découvrir. Dans le monde scientifique, il y a plus de personnes s'employant à démolir le travail des équipes de recherche que celles qui font la recherche. Lorsqu'untel publie une étude ou, pire encore, compile les études en un début d'hypothèse (pas encore une théorie), le boulot de centaines ou milliers d'autres est de casser les résultats, tester les protocoles, trouver les limites, trouver les biais. Et seulement lorsqu'ils n'y arrivent pas, on commence à se dire "C'est peut-être sérieux en fait, on va s'y pencher de plus près".

Donc à ce stade tant que tu n'as pas pu reproduire ou arriver au résultat certain, ce n'est qu'une intime conviction qui peut être vrais comme elle peut être fausse.

Quand tu as quelqu'un qui te dis "Ton ancêtre était un singe" la science la prouver!! comment l'appel-tu?

Ce que la science nous dit aujourd'hui est la vérité la plus "pure" qu'on peut trouver concernant le monde physique. Cela ne signifie pas qu'elle est une vérité absolue. C'est précisément le principe fondateur de la science : "Tout ce qui y est dit est vrai jusqu'à ce qu'on apporte la preuve du contraire".

ça c'est un grand problème, ça doit être tout ce qu'elle dit est à prendre aux pincettes jusqu'à l’établissement de la prouve indiscutable.

Ce type de raisonnement produit par exemple des médicaments mis sur le marché avec comme seul garent la renommé du labo qu'il les a produit et la complicité des détenteur du pouvoir et dans quelques années on découvre que c'est du poison.

Quand on découvre que c'est du poison et on apporte la prouve du contraire c'est trop tard pour des milliers de vie humaines. et ça c'est intolérable.

Et la remise en question de la science, comme je le disais juste au-dessus, c'est là où est employée la plupart des forces vives.

Et encore, j'ai même pas parlé des gens qui creusent 10 ans dans une direction pour revenir en disant "Ben, c'était pas le bon chemin". Eux aussi sont des scientifiques et leurs résultats le sont tout autant. La direction qu'ils ont empruntés est maintenant connues comme fausse et cela permettra à d'autres de ne pas s'y engouffrer (sauf nouvelle preuve, encore une fois).

Mais si ils ont proposés leurs intime conviction comme preuve absolue ont-il tort selon toi ou pas?
 
moi je les vois comme toi ; je peut les mesurer , et avec le materiel adquoit je peut parfaitement les voir, les mesurer , jouer sur leur freqance , l'amplitude , ....bref elles existent elle sont la !!! alors que le barbu dans le ciel ...lui est au abonnés absent !

:) peut être avec du matériel adéquat tu pourrais le voir? enlève ton matériel et dis moi si tu les vois encore?
 
Salut,

Fouiller il y a du tout est du n'importe quoi.

Maintenant tu me dis que tous les oiseau sont une preuve, sur quoi tu te base ou si tu préfères sur quoi tu te base pour dire qu'un oiseau actuel est le descendant d'un dinosaure?

Correctement en bref et son trop de littérature.

@Docours

Je voulais écrire concrètement pas correctement
 
moi je les vois comme toi ; je peut les mesurer , et avec le materiel adquoit je peut parfaitement les voir, les mesurer , jouer sur leur freqance , l'amplitude , ....bref elles existent elle sont la !!! alors que le barbu dans le ciel ...lui est au abonnés absent !

Je pense qu’une meilleure analogie serait la matière noire ou la vie extra-terrestre. On ne les voit pas, mais elles sont rendues plausibles indirectement par le reste de nos connaissances. Mais la différence est que les aliens sont socialement pris au sérieux, alors que le surnaturel est constamment ringardisé et dévalorisé, souvent par des analogies stratégiquement choisies avec l’imaginaire infantile (Père Noël, licornes, etc.)
 
On a retrouvé des plumes de dinosaures fossilisées. Des os ont également des trous caractéristiques d'emplacement de plumes. Et c'est déjà chez un proto dinosaure, donc une grosse branche des dinosaures avaient potentiellement des plumes. Je pense que les articles sont faciles a trouver. On a même trouvé une queue pleine de plumes dans de l'ambre l'année derrière de tête. Après il y a l'anatomie comparée etc... non je ne crois pas que de l'adn de 100 millions d'années soit exploitable, vu que celui de mammouths de 60000 ans hyper bien conservés dans la glace est déjà incomplet. Mais bon, Darwin avait tout compris sans connaître l'adn.
 
Dernière édition:
On a retrouvé des plumes de dinosaures fossilisées. Des os ont également des trous caractéristiques d'emplacement de plumes. Et c'est déjà chez un proto dinosaure, donc une grosse branche des dinosaures avaient potentiellement des plumes. Je pense que les articles sont faciles a trouver. On a même trouvé une queue pleine de plumes dans de l'ambre l'année derrière de tête.

Et malgré tout ça l’imaginaire populaire continue à représenter les dinosaures comme des espèces de lézards géants!
 
Oui c'est navrant. Dans jurassic world par exemple qui est pourtant récent. Un velociraptor, ça ressemblait a un gros poulet, donc ça faisait peut-être pas assez peur. J'ai vu des figurines pour enfant avec des plumes cependant. Après c'est une branche. D'autres n'avaient pas de plumes. Les oiseaux descendent d'une partie des dinosaures, pas des tyranosaures et des diplodocus.
 
Salut,

Fouiller il y a du tout est du n'importe quoi.

Maintenant tu me dis que tous les oiseau sont une preuve, sur quoi tu te base ou si tu préfères sur quoi tu te base pour dire qu'un oiseau actuel est le descendant d'un dinosaure?

Correctement en bref et son trop de littérature.

Pour faire court : la génétique.

Tu peux me faire un résumé, je n'ai pas le temps de lire tout ça.

Ca ne se résume pas, pas sans perdre en connaissance. Et c'est tout l'intérêt des études, la connaissance.

En bref pour cette question :

2) comment on peut être sûr qu'un aviens est le descendant d'une autre espèce et pas le descendant d'un autre aviens de la même espèce?

Je ne connais pas ton niveau en biologie. Il s'agit essentiellement de notion de pool génétique et de transmission de gènes communs. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a complètement chambouler le modèle pour ce que nous considérions comme des "poissons" ou des "oiseaux".

Aujourd'hui, on ne trouve des poissons et des oiseaux que chez les bouchers/poissonneries/marché d'animaux. Chez les scientifiques, ces notions n'ont plus cours.

Et en bref pour celle-là :

3) y a t'il des échantillon ADN exploitables des (dinosaures)?

La réponse était dans l'article et était : oui bien sûr.
 
Aucun problème avec la plupart de ce que tu as dis.

Donc si le scientifique se fait instrumentalisé là ça pose un problème, et c'est ce qui est entrain de passer malheureusement.

La science est toujours instrumentalisée. C'est le propre de la politique (sens large), de l'économique, du technologique, etc... C'est le rôle de se baser sur nos connaissances pour en produire des idées, des principes, des lois, des objets, etc...

Par contre, la science n'est que la recherche de la connaissance. Ce qui y est instrumentalisé est l'allocation des budgets selon les voies que l'on souhaiterait voir développer. C'est pour cela que nous avons fait des bonds énormes dans le domaine de la physique durant la seconde guerre mondiale. Le principe essentiel d'une guerre c'est d'avoir une énergie stable et non dangereuse et de pouvoir l'envoyer dans l'ennemi sous une forme dangereuse (une épée, un projectile, une bombe, etc...).

Si le but est de chercher de nouvelle connaissance OK, par contre présenté ça à mes enfants (nos enfants) sous forme de vérité absolus non à moins que la preuve indiscutable soit produite.

Jamais entendu un seul scientifique prétendre détenir la vérité absolue. J'ai entendu beaucoup de politique le faire par contre.

Donc t'es d'accords que l'utilisation du résultat de cette science n'a pas rendu notre vie meilleur du moins dans le domaine agricole et alimentaire?

Sans l'utilisation de la science, en particulier des trouvailles de Haber, nous aurions subi une famine gigantesque vers 1920-1930. En gros, imagine que le monde entier ressemble aux famines éthiopiennes.

De même que sans ce même Haber, on aurait jamais eu de gaz de combat.

La science est neutre, la connaissance est neutre. Haber, lui par contre, était loin d'être neutre.
 
Donc à ce stade tant que tu n'as pas pu reproduire ou arriver au résultat certain, ce n'est qu'une intime conviction qui peut être vrais comme elle peut être fausse.

Le résultat doit être reproductible. Pas le processus. Tu ne peux pas reproduire le processus de sélection naturelle, tu ne peux reproduire que les résultats permettant de prouver le processus de sélection naturelle.

Quand tu as quelqu'un qui te dis "Ton ancêtre était un singe" la science la prouver!! comment l'appel-tu?

Quelqu'un qui n'a pas beaucoup de connaissances scientifiques. Mon ancêtre n'était pas tant un singe que j'en suis un moi-même. Mais "singe", c'est du langage vernaculaire. Ca n'a rien de scientifique. Sans oublier que cette phrase se concentre sur un individu en particulier alors que pour la science, et la nature, l'individu on s'en fout.

Il s'agit d'étude de population, d'espèce et de modification du gene pool au sein de cette espèce selon la population. Au sein d'un gene pool donné pour une espèce donnée, il y a des variations selon les populations étudiées. C'est normal. La spéciation, la différentiation, arrive lorsque les gene pool de populations différentes mais de même espèce en arrivent à devenir incompatible entre eux.

Ce n'est pas instantanés. Cela signifie qu'au sein d'une population variante, un certain nombre d'individus continuent à pouvoir se reproduire avec la population qui est restée plus stable. Mais qu'au fil du temps, dû à la domination de certains gènes sur d'autres, cette reproduction particulière devient difficile, n'engendre que peu de petits et montre des individus avec une espérance de vie faible.

la sélection naturelle ne se fait pas sur des caractéristiques visibles, elle se fait sur des gènes. Ce sont ces gènes qui sont sélectionnés ou non selon l'environnement. Et ces gènes qui, au fil du temps, se retrouvent sur représenté au sein du gene pool d'une population précise. L'incompatibilité est progressive, le changement de pourcentage de représentation d'un ou plusieurs gènes changent graduellement.

ça c'est un grand problème, ça doit être tout ce qu'elle dit est à prendre aux pincettes jusqu'à l’établissement de la prouve indiscutable.

Il n'existe pas de vérité absolue concernant le monde matériel. Il est impossible de prouver quoique ce soit de manière réellement indiscutable. Il est par contre statistiquement possible d'arriver à un tel niveau de preuve que démonter ce qui est en place ne se fait pas sans apporter de preuves beaucoup beaucoup plus solide. C'est pour cela que, sauf preuves écrasantes, il est idiot de penser la Terre plate.

Ce type de raisonnement produit par exemple des médicaments mis sur le marché avec comme seul garent la renommé du labo qu'il les a produit et la complicité des détenteur du pouvoir et dans quelques années on découvre que c'est du poison.

Je répète : la science ne produit pas d'objet technologique sauf si elle en a besoin pour augmenter ses connaissances. Un médicament est un objet technologique à but économique principalement, ce qui est donc vendu par des laboratoires phramaceutique n'est pas de la science. C'est de la technologie.

Quand on découvre que c'est du poison et on apporte la prouve du contraire c'est trop tard pour des milliers de vie humaines. et ça c'est intolérable.

Non, c'est le processus habituel. L'avancée de nos connaissances s'est toujours faites avec la perte d'individus qui ont essayés et se sont plantés. On peut mettre en place des systèmes pour minimiser cela, mais vivre, c'est aussi risquer de mourir. C'est ainsi, on ne peut pas y échapper

Mais si ils ont proposés leurs intime conviction comme preuve absolue ont-il tort selon toi ou pas?

Aucun scientifique ne propose sa conviction en quoi que ce soit. Le processus est fait de telle manière qu'on élimine toute conviction. Par la multiplication des facteurs de vérification, de temps et le nombre d'humains impliqués dans ce processus ayant des vues multiples et, souvent, contradictoire.
 
Le résultat doit être reproductible. Pas le processus. Tu ne peux pas reproduire le processus de sélection naturelle, tu ne peux reproduire que les résultats permettant de prouver le processus de sélection naturelle.
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Il n'y a pas de sélection naturelle c'est une théorie du 19 iem de Lamark en partie .
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Si une giraphe a un long coup cela ne veut pas dire que son cou s'est développé au cours du temps .
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PS: Jean-Baptiste de Lamarck (1er août 1744, Bazentin, Somme – 18 décembre 1829, Paris) est un naturaliste français
Il est aussi le premier à proposer une théorie naturaliste matérialiste et mécaniste des êtres vivants à partir de laquelle il élabore une théorie de leur évolution. Sa théorie transformiste est fondée sur deux principes :

Lamarck considère que les êtres vivants les plus simples, les « infusoires », apparaissent par génération spontanée

La séléction naturelle : On peut aussi la définir comme un tri qui s’opère naturellement au sein d’une espèce. Elle se traduit par la reproduction des organismes qui ont les caractéristiques leur permettant de mieux survivre dans leur milieu, cela représente le processus de la sélection naturelle

Le transformisme, appelé aussi transmutation des espèces, est une théorie biologique, rivale du fixisme, dont l'histoire remonte à l'époque de Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829). Ce dernier énonça sa fameuse théorie sur l'évolution des espèces qui désigne aujourd'hui toute théorie impliquant une variation (ou transformation) des espèces au cours de l'histoire géologique. La théorie de Lamarck, le lamarckisme, est supplantée à la fin du XIXe siècle par le darwinisme.

Au final que des théories :
 
pourtant les homme crée des calculatrice plus forte que l'homme
Une calculatrice est une machine qui exécute des instructions qui sont écrites par des humains .
L'homme peut arriver aussi a de bons résultats . Le cerveau de l'homme est loin d'avoir révélé tous
ses secrets . Le Divin a créé la matière mais a t-elle révélée tous ses secrets ? Les chimistes
arrivent-ils a créer de meilleurs alliages par exemple ?
 
Une creature qui est capable de creer des constructions divines telles que les mathematiques a atteind un certain niveau de divinite.

Les œuvres de génies scientifiques du genre Newton, Darwin ou Einstein et quelques autres contiennent sans doute plus de génie que les textes religieux. ;)

J’en dirais autant de certains textes de Platon, d’Aristote ou de Kant!
 
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