Lucy la pseudo-mère de l'humanité

[Darth]

Il a menti sur des déclarations faites par d'autres?

Les prosélytes créationnistes sont passés maîtres dans l'art du quote-mining. Et comme je le disais, c'est toujours en boucle qu'ils se refilent leur quotes chéris avec toute la broderie qu'ils en font. C'est d'ailleurs la seule chose qu'ils savent faire.

Croire que tu es le cousin de Cheetah est ta croyance, pas la mienne et pas celle de tout le monde...

Biologiquement, toi et moi sommes des grands singes. Aucune croyance qui tienne dans ce fait implacable.

 

[AncienBladinaute]

Mais cette question n'en est pas une. Les évolutionnistes ne croient pas en un "premier" homme. Autrefois il y avait des singes anciens d'une certaine lignée où graduellement ont émergé des caractéristiques humaines, notamment la bipédie et le gros cerveau, mais il n'y a eu aucun "saut", aucune "révolution". À chaque moment de l'évolution, les enfants ressemblaient beaucoup aux grands-parents.

oui et les autres singes se sont dit "nous ont changera jamais, ont restera singe jusqu'à la fin des temps"...

 

[Ebion]

Je suis prêt à reconnaître cette partie.

Mais ça ne justifie absolument pas la thèse que l'évolution est un complot athée. Simplement, les athées ne peuvent évidemment admettre une autre explication des origines que l'évolution. Dawkins a bien dit que l'évolution permettait d'être un athée intellectuellement accompli. Mais les arguments pour l'évolution valent ce qu'ils valent indépendamment de la religion ou de l'athéisme des évolutionnistes, et il y a des tas de croyants qui se sont ralliés à l'évolution.

Lamarck et Darwin n'étaient pas des athées militants. Ils étaient intéressés à expliquer scientifiquement la diversité du vivant, c'est tout.

Je vais te donner un autre exemple symétrique :

Les croyants ont intérêt à ce que la cosmologie cyclique (l'univers oscillant) soit fausse. Or, cette théorie est maintenant effectivement largement abandonnée par les cosmologistes, pour des raisons scientifiques. Ça ne veut pas dire que la cosmologie est un complot religieux.

 

[deadlift125]

Biologiquement, toi et moi sommes des grands singes. Aucune croyance qui tienne dans ce fait implacable.

Je suis autant cousin des singes que je le suis des plantes, je suis d'accord avec toi...

 

[deadlift125]

Les croyants ont intérêt à ce que la cosmologie cyclique (l'univers oscillant) soit fausse. Or, cette théorie est maintenant effectivement largement abandonnée par les cosmologistes, pour des raisons scientifiques. Ça ne veut pas dire que la cosmologie est un complot religieux.

Tout simplement parce qu'il était possible de l'abandonner, ce qui n'est pas le cas de l'évolution qui signerait l'arrêt de mort de l'athéisme...

 

[Ebion]

oui et les autres singes se sont dit "nous ont changera jamais, ont restera singe jusqu'à la fin des temps"...

Mais les humains sont restés des singes. Les humains SONT des singes, membres de la famille taxonomique des grands singes.

À part ça, il faut que tu comprennes qu'il n'y a pas dans la nature d'impératif à évoluer. La sélection naturelle peut empêcher l'évolution autant que la permettre. Si une espèce est parfaitement adaptée à son milieu, la sélection naturelle va plutôt maintenir cette forme en éliminant les extrêmes.

C'est finalement une question de l'adéquation d'une espèce à son milieu. Si le milieu change brusquement, pour des raisons géologiques, physiques, ou biologiques, les espèces auront intérêt à évoluer, et elles vont le faire, ou sinon disparaître.

 

[Ebion]

Je suis autant cousin des singes que je le suis des plantes, je suis d'accord avec toi...

Pas tout à fait. On est cousins de tout ce qui vit sur Terre, mais pas au même degré. On est évidemment plus rapprochés des singes que des plantes.

Et même, de par le big bang, on est cousins de tout ce qui existe dans l'univers observable. Je ne suis pas totalement étranger à la galaxie d'Andromède.

 

[Hibou57]

pas toutes les recherches, seulement celles qui servent a dire qu'on descend d'un animal... encore aujourd'hui...

Dans le but de détruire la religion?

oui...

Non.

Ou en tous cas, pas temps que les autorités religieuses ou les croyances populaires (à ne pas négliger non‑plus) ne cherchaient pas à dicter les résultats.

Je crois que ce sont plus les croyances populaires qui ont posé problèmes, plus que les autorités religieuses, mais c’est une autre histoire ça.

 

[Ebion]

Tout simplement parce qu'il était possible de l'abandonner, ce qui n'est pas le cas de l'évolution qui signerait l'arrêt de mort de l'athéisme...

Oui, mais un évolutionniste est libre d'être croyant ou athée : la cause ultime du monde, ce n'est pas une question qui relève de sa science, et donc les croyants ont participé aussi au développement de la biologie évolutive.

 

[AncienBladinaute]

Mais les humains sont restés des singes. Les humains SONT des singes, membres de la famille taxonomique des grands singes.

À part ça, il faut que tu comprennes qu'il n'y a pas dans la nature d'impératif à évoluer. La sélection naturelle peut empêcher l'évolution autant que la permettre. Si une espèce est parfaitement adaptée à son milieu, la sélection naturelle va plutôt maintenir cette forme en éliminant les extrêmes.

C'est finalement une question de l'adéquation d'une espèce à son milieu. Si le milieu change brusquement, pour des raisons géologiques, physiques, ou biologiques, les espèces auront intérêt à évoluer, et elles vont le faire, ou sinon disparaître.

non, les humains ne sont pas des singes...

tu crois que c'est la sélection naturelle qui est a l'origine de l'homme, c'est elle qui t'as créé?

 

[Hibou57]

Ah mince, 99,9% des recherches, dans des domaines distincts qui plus est, alors.


Parce que l'homme n'est plus le but de la création. C'est pas vraiment ce que les monothéismes racontent depuis des siècles.

Ils n’ont jamais dit ça. C’est le sentiment de supériorité spontané de la plupart des gens, qui leur a fait entendre ça alors que ça n’était pas dit. La preuve, c’est que les principales religions admettent l’idée de vie extra‑terrestres, et que certaines parmi celles‑ci aient un niveau de conscience au moins équivalent à celui des humains. Tandis que beaucoup d’athées ne croient pas aux extraterrestres, parce qu’il est impensable pour eux que les humains ne soient pas au dessus d’une pyramide imaginaire.

 

[Hibou57]

Ca ne tient pas ; on peut parfaitement considérer que l'homme reste le but de la création tout en admettant sa parenté avec le reste du vivant.
Non, c'est plus profond que ça. D'ailleurs le fixisme est le mode classique d'apparition de la vie dans tous les corpus mythologiques, qu'ils soient poly ou monothéistes.

La perception du temps à l’échelle humaine …

 

[ienouchka]

la question n'est pas "d'ou nous venons?" mais "d'ou vient le premier homme?"....

C'est la même. Et tu pourrais répondre, au passage...

 

[ienouchka]

non, les humains ne sont pas des singes...

Exact.

tu crois que c'est la sélection naturelle qui est a l'origine de l'homme, c'est elle qui t'as créé?

Oui.

 

[AncienBladinaute]

C'est la même. Et tu pourrais répondre, au passage...

pour le premier homme non ... pour les suivants oui...

 

[AncienBladinaute]

Oui.

t'as le droit de le croire, pas de dire que c'est prouvé...

 

[toino]

L'évolution est une théorie athée ou a t elle poussé les gens vers l'atheisme ?

Mais cette question n'en est pas une. Les évolutionnistes ne croient pas en un "premier" homme. Autrefois il y avait des singes anciens d'une certaine lignée où graduellement ont émergé des caractéristiques humaines, notamment la bipédie et le gros cerveau, mais il n'y a eu aucun "saut", aucune "révolution". À chaque moment de l'évolution, les enfants ressemblaient beaucoup aux grands-parents.

La bipedie n'est pas propre a l'homme. Les grands singes se déplacent parfois debout.

 

[ienouchka]

pour le premier homme non ... pour les suivants oui...

Donc le premier homme apparu ne l'a pas été par la méthode de la fécondation. Et les autres oui...ça te semble pas manquer de cohérence, cette histoire? Surtout que entre nous, le système de la fécondation, il est pas terrible hein...beaucoup d'échecs, beaucoup de malfoutoses , bref c'est pas bon du tout

t'as le droit de le croire, pas de dire que c'est prouvé...

ben c'est le fameux principe de parcimonie...y a pas d'explication plus simple, en fait.

 

[Hibou57]

Tu connais le principe du rasoir d'Ockham, j'imagine.
Comment expliques-tu la similarité de l'organisation du plan général embryonnaire du vivant si ce n'est une origine commune?
Si je te montre une écho faite au même niveau de développement entre un fœtus de chimpanzé, et un fœtus humain, tu ne verras pas la différence.

Ou même des ressemblance avec un bébé poisson quand le fœtus est tout petit .

Mimi les petits poissons

 

[toino]

Ils n’ont jamais dit ça. C’est le sentiment de supériorité spontané de la plupart des gens, qui leur a fait entendre ça alors que ça n’était pas dit. La preuve, c’est que les principales religions admettent l’idée de vie extra‑terrestres, et que certaines parmi celles‑ci aient un niveau de conscience au moins équivalent à celui des humains. Tandis que beaucoup d’athées ne croient pas aux extraterrestres, parce qu’il est impensable pour eux que les humains ne soient pas au dessus d’une pyramide imaginaire.

Pourquoi les monothéismes ont si mal accepté l'évolution s'ils ne considèrent pas l'homme au centre de la création ?

 

[ienouchka]

Pourquoi les monothéismes ont si mal accepté l'évolution s'ils ne considèrent pas l'homme au centre de la création ?

Aucune religion ne peut accepter le système de l'évolution. Pas que les monothéismes.

 

[AncienBladinaute]

Donc le premier homme apparu ne l'a pas été par la méthode de la fécondation. Et les autres oui...ça te semble pas manquer de cohérence, cette histoire? Surtout que entre nous, le système de la fécondation, il est pas terrible hein...beaucoup d'échecs, beaucoup de malfoutoses , bref c'est pas bon du tout

parce que c'est logique de croire que deux cellules perdues se soit rencontrées sur terre pour forniquer et donner vie à tout ce qui nous entoure?

 

[Hibou57]

Non, Darwin était un agnostique ex-chrétien.

Mais ses raisons de rejeter le christianisme n'étaient pas spécifiquement liées à l'évolution.

Par universalisme ? Ne me dis pas qu’il n’aimait pas Jésus ! (ou alors il en savait des choses qu’on ignore, mais ça m’étonnerait, parce qu’on en sait plus sur Jésus à notre époque qu’à l’époque de Darwin)

 

[toino]

parce que c'est logique de croire que deux cellules perdues se soit rencontrées sur terre pour forniquer et donner vie à tout ce qui nous entoure?

Il faut reviser la meiose.

 

[ienouchka]

parce que c'est logique de croire que deux cellules perdues se soit rencontrées sur terre pour forniquer et donner vie à tout ce qui nous entoure?

Et ça te parait logique qu'on puisse croire qu'un être humain entier vient de ça?
http://eric.bessoudcavillot.free.fr/4eme/TH3/images-videos/fecondation-fusionnoyaux.jpg

C'est du même tonneau. Pas plus invraisemblable.
Et ça n'ôte rien au fait que ce système, encore une fois, a un très mauvais rendement. N'importe quel ingénieur qui met au point un système qui échoue une fois sur trois serait mis à la porte.

 

[AncienBladinaute]

Et ça te parait logique qu'on puisse croire qu'un être humain entier vient de ça?
http://eric.bessoudcavillot.free.fr/4eme/TH3/images-videos/fecondation-fusionnoyaux.jpg

logique non, mais c'est comme ça...

 

[ienouchka]

Explique-moi pourquoi dans un cas tu acceptes l'explication, et dans l'autre non, alors que c'est le même processus?

 

[biiovibs]

Aucune religion ne peut accepter le système de l'évolution. Pas que les monothéismes.

Si le pape Jean Paul 2 à dit que ce n'est oas incompatible avec le catholicisme

 

[biiovibs]

parce que c'est logique de croire que deux cellules perdues se soit rencontrées sur terre pour forniquer et donner vie à tout ce qui nous entoure?

Pourquoi deux ?
Une seule suffit

 

[biiovibs]

oui et les autres singes se sont dit "nous ont changera jamais, ont restera singe jusqu'à la fin des temps"...

Y a bien des poissons qui sont resté poisson au lieu d'aller sur la terre.

Tu te pose pas la question pour eux ?

 

[Amineldaw]

Non.

Ou en tous cas, pas temps que les autorités religieuses ou les croyances populaires (à ne pas négliger non‑plus) ne cherchaient pas à dicter les résultats.

Je crois que ce sont plus les croyances populaires qui ont posé problèmes, plus que les autorités religieuses, mais c’est une autre histoire ça.

J'en suis bien conscient, mais en posant ma question j'ai voulu savoir si c'est un créationniste conspirationniste (généralement ces 2 termes se combinent pour former le créatio-conspirationnisme ) et j'ai eu ma réponse ^^

 

[biiovibs]

L'on retrouve cet exemple à l'identique de site créationniste en site créationniste... Signés sans surprise Harun Yahya.

Et pendant que les perroquets trop orgueilleux pour admettre qu'ils font partie du règne animal se refilent encore et toujours les mêmes exemples, les mêmes citations, les mêmes noms... en boucle, les spécialistes de l'évolution acquièrent et développent un savoir conséquent, observent, analysent, publient et avancent.

Et au final dominent le monde.

 

[Hibou57]

Ayz la grande thèse du complot.

Si la science contredit une partie de la religion c'est forcément un complot.

Toujours le même deni

La question est de savoir qui a commencé .

Peut‑être qu’il y a eu des idiots des deux côtés. Et si je le crois, c’est parce qu’il semble que le conflit entre Galilée et l’Église, n’était pas la science, et que l’Église a été jugée coupable à tord sur ce cas ; ors, Galilée a été fait l’icône de ce conflit diabolisant les intentions de l’Église envers les sciences. Il y a vait des frictions, mais pas de la censure. Il y a un film sur Kepler, « L’œil de l’astronome », qui raconte une partie de ces relations troubles. Dans le cas de Kepler, l’Église a un temps été en tord à travers l’inquisition, alors que pourtant l’Église le couvrait aussi. Je crois me souvenir que c’était une affaire personnelle.

Darwin, c’est une autre question, et là, la faute est plutôt clairement du côté de certaines autorités religieuses.

Même remarque avec la nature de l’homosexualité, mais là, il y a certes certaines autorités religieuses, mais beaucoup de croyances populaires aussi.

 

[biiovibs]

Ça m'étonnerait...et pas de contexte car ses propos sont explicites.


Je doute fort que tous ceux qui remettent en cause la théorie de l'évolution soient forcément des créationnistes dans le sens que tu l'emploient, le champ est bien plus large...

Je crois que c'est plutôt les évolutionnistes qui sont matérialistes avant d'être scientifiques, car c'est leur athéisme qui est en jeu...

Un scientisme peut être croyant et évolutionniste.

Un scientifiques est forcement matérialiste.
Toujours le même pléonasme

 

[biiovibs]

La question est de savoir qui a commencé .

Peut‑être qu’il y a eu des idiots des deux côtés. Et si je le crois, c’est parce qu’il semble que le conflit entre Galilée et l’Église, n’était pas la science, et que l’Église a été jugée coupable à tord sur ce cas ; ors, Galilée a été fait l’icône de ce conflit diabolisant les intentions de l’Église envers les sciences. Il y a vait des frictions, mais pas de la censure. Il y a un film sur Kepler, « L’œil de l’astronome », qui raconte une partie de ces relations troubles. Dans le cas de Kepler, l’Église a un temps été en tord à travers l’inquisition, alors que pourtant l’Église le couvrait aussi. Je crois me souvenir que c’était une affaire personnelle.

Darwin, c’est une autre question, et là, la faute est plutôt clairement du côté de certaines autorités religieuses.

Même remarque avec la nature de l’homosexualité, mais là, il y a certes certaines autorités religieuses, mais beaucoup de croyances populaires aussi.

L'Église à bloqué la médecine durant des siècles.
Faisant de Galion un chrétien la seule source de connaissance valable