Naissance virginale de Jésus, mythe ou miracle ?

[djitymik]

Être musulman ne signifie appartenir à un peuple mais appartenir à Dieu et être soumis à Lui.

• Comment tu sais que c’est à Dieu que tu es soumis en étant musulman ?
• Tu a déjà sérieusement réfléchi à cette question ?

Cdt.

 

[djitymik]

Théoriquement nous serions tous plus ou moins "juifs", puisque nous avons le même ancêtre commun, Abraham, considéré comme le premier juif.

• Non on est pas juif!
• Les juifs sont les descendants de Jacob!
• Si tu es descendant de Jacob alors tu es juif, si tu n’est pas descendant de Jacob, ne te séduis pas toi même en prétendant que tu es juif, tu ne l’es pas!
• Faut pas tout mélanger!
• Jesus était juif de la tribu de juda!
• Les juifs se connaissent entre eux..
• Moi je ne suis pas juif!
• Enfin, Dieu a déclaré qu’il a confié Sa Parole aux juifs, et donc à personne d'autre contrairement aux théories de Mohamed..

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

Sans ce sacrifice AUCUNE résurrection après notre mort n'était possible, car "le salaire du péché, c'est la mort" (Romains 6:23).

Tu cites la parole d'un imposteur. Ce n'est pas la parole de Jésus. En effet, nous avons été envoyés en ce monde pour faire le bien et éviter le mal. Nous serons juges au jour de la résurrection, par conséquent pour être jugés on doir ressusciter. Avant l'arrivée de Jésus il y a eu d'autres prophètes et des millions d'êtres humains qui sont morts. Même sans l'arrivée de Jésus tous ces morts auraient été ressuscités pour être jugés. Comme quoi le dires de Paul sont des mensonges.

Je peux vous assurer que nous suivons bel et bien Jésus. En tous les cas, le Jésus des Évangiles, naturellement, pas celui du coran.

Vous suivez Paul tout comme l'église l'a suivi. Vous suivez un imposteur qui a envoyé des lettres partout enseignant sa pensée bien avant la publication des évangiles. Finalement il vous a bien dupés.

 

[djitymik]

Celui qui l'a envoyé est le Créateur. Si Jésus était dieu aurait dit" et qui croit en moi". Encore une preuve que Jésus n'était qu'en Messager. Seul les faibles d'esprit gobent la soi disant divinité de Jésus qui d'ailleurs n'est pas Omniscient. Comment ces pauvres d'esprit peuvent ils croire en une divinité qui ne sait pas ?

C’est bien, continue de prophétiser sur nous les faibles d’esprit

Matthew 5:3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

• Comment tu sais que c’est à Dieu que tu es soumis en étant musulman ?
• Tu a déjà sérieusement réfléchi à cette question ?

Cdt.

Il faut vraiment te faire soigner pour écrire des salades pas possibles. Je suis soumis à mon Créateur alors que toi et ta secte vous êtes soumis à un homme sou disant une partie de dieu qui n'est pas Omniscient. Il faut être timbrés pour ne pas le remarquer.

 

[djitymik]

Oui c'est pas faux, mais le véritable chrétien pense déjà a Jésus et a Dieu tous les jours, de toutes manières.

• La dessus tu a raison mais c’est pas pareil..
• Déjà dans les pays musulmans ils ne fêtent pas Noël parcequils rejettent le Fils de Dieu..
• ça devrait te mettre la puce à l’oreille..

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

C’est bien, continue de prophétiser sur nous les faibles d’esprit

Matthew 5:3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

Cdt.

Le paradis ne se trouve pas aux cieux mais au-delà des cieux.

 

[TIGELLIUS]

• La dessus tu a raison mais c’est pas pareil..
• Déjà dans les pays musulmans ils ne fêtent pas Noël parcequils rejettent le Fils de Dieu..
• ça devrait te mettre la puce à l’oreille..

Cdt.

Chaque religion à ses fêtes.

 

[djitymik]

Il faut vraiment te faire soigner pour écrire des salades pas possibles. Je suis soumis à mon Créateur alors que toi et ta secte vous êtes soumis à un homme sou disant une partie de dieu qui n'est pas Omniscient. Il faut être timbrés pour ne pas le remarquer.

C’est Dieu qui t’a dis que c’est à Lui que tu es soumis ?
Il t’es apparu pour te le dire ?
Si tu étais un peu honnête..tu dirai plutôt que je suis soumis à Mohamed!

Cdt.

 

[djitymik]

Abraham n'a jamais été un juif. Son premier enfant a été Ismael et son second Isaac. Le judaïsme a pour origine le fils de Jacob appelé Juda.

J’ai voulu dire j’aime mais tu a fait une petite erreur @TIGELLIUS ..
Le judaisme est lié au descendant de Jacob! Pas de juda.

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

Enfin, Dieu a déclaré qu’il a confié Sa Parole aux juifs, et donc à personne d'autre contrairement aux théories de Mohamed..

Donc les prophètes avant Jacob n'avaient pas reçu la Parole de Dieu ? Isaac, Abraham, Joseph, Noé ? J'ai pitié pour toi tellement tu es ignare.

 

[djitymik]

Il faut être vraiment tordu pour penser que toutes les révélations se seraient cantonnées à un seul peuple.

je dirai plutôt que il faut vraiment suivre un faux prophète pour s’imaginer que Dieu est un dealer qui distribue des révélations comme des bonbons a chaque peuple sur toute la surface de la terre

Cdt.

 

[TajineMaroc]

Même sans l'arrivée de Jésus tous ces morts auraient été ressuscités pour être jugés.

Libre a toi de le penser.

 

[TIGELLIUS]

C’est Dieu qui t’a dis que c’est à Lui que tu es soumis ?
Il t’es apparu pour te le dire ?
Si tu étais un peu honnête..tu dirai plutôt que je suis soumis à Mohamed!

Cdt.

Muhammad est un homme et Dieu est le Créateur. Je suis soumis à mon Créateur. Comme disait Jésus dans vos textes ? Il disait mon Dieu et votre Dieu. Si Jésus était Dieu il n'aurait pas dit mon Dieu. Lisez vos textes au lieu de venir troller dans ce forum.

 

[djitymik]

Donc les prophètes avant Jacob n'avaient pas reçu la Parole de Dieu ? Isaac, Abraham, Joseph, Noé ? J'ai pitié pour toi tellement tu es ignare.

• Apprend à réfléchir correctement avant de me traiter d’ignare
• Par qui est ce que tu as connu Isaac, Abraham, Noé, Adam, etc… ?

Cdt.

 

[TIGELLIUS]

je dirai plutôt que il faut vraiment suivre un faux prophète pour s’imaginer que Dieu est un dealer qui distribue des révélations comme des bonbons a chaque peuple sur toute la surface de la terre

Cdt.

Tu es un pauvre d'esprit et tu n'as pas le niveau nécessaire pour débattre. Tu es un ignorant et tu fais perdre le temps aux autres. Sur ce...

 

[djitymik]

Muhammad est un homme et Dieu est le Créateur. Je suis soumis à mon Créateur. Comme disait Jésus dans vos textes ? Il disait mon Dieu et votre Dieu. Si Jésus était Dieu il n'aurait pas dit mon Dieu. Lisez vos textes au lieu de venir troller dans ce forum.

• Tu te mens à toi même!
• La vérité es que tu es soumis à Mohamed!
• Tu ne peux que te tromper toi même en prétendant autre chose..parceque toute ta prétendue soumission à Dieu est fondée sur Mohamed!

Cdt.

 

[djitymik]

Tu es un pauvre d'esprit et tu n'as pas le niveau nécessaire pour débattre. Tu es un ignorant et tu fais perdre le temps aux autres. Sur ce...

Bonne nuit mon cher @TIGELLIUS

Cdt.

 

[TajineMaroc]

Les juifs sont les descendants de Jacob!

Et comment peux-tu affirmer avec certitude que tu n'es pas un descendant de Jacob ?

Ceci dit et ce qui est certain c'est que nous sommes tous les descendants de Noé (et d'Adam et Eve bien entendu), puisque lui seul, sa femme et ses enfants sont restés vivants après le Déluge, comme Dieu l'a voulu.

 

[YOUSSEF59600]

Ce n'est pas aussi simple.

Pour obtenir une chance de Salut dans l'au delà il a d'abord fallu que Jésus sacrifie sa vie pour effacer le péché de nos parents Adam et Eve,
Sans ce sacrifice AUCUNE résurrection après notre mort n'était possible, car "le salaire du péché, c'est la mort" (Romains 6:23).

Mais ce n'est pas tout, car encore faudrait-il que le croyant reconnaisse non seulement ses fautes (repentir sincere), mais qu'il CESSE de pécher a tout jamais, c'est a dire a dire qu'il se détourne du diable et de ses tentations, entre autres.

Et ca c'est infiniment plus difficile a faire au quotidien, meme pour tous les auto-proclamés musulmans, chrétiens et juifs...

Si si c’est aussi simple car Dieu n’a rien de compliqué ! Dieu n’a besoin d’aucun sacrifice humain pour exercer Son pardon, tant Il est miséricordieux. On lui demande Pardon sincèrement et Il l’accorde. Voilà la vraie miséricorde.

 

[YOUSSEF59600]

• Là dessus je ne prouve rien en effet je te donnes juste la théologie chrétienne sur ce point.
• On est en effet pas sur le terrain de la preuve mais de la foi
• Pour sauver les hommes et pour être qualifié pour les sauver, il faut être un homme, pas un « ange » ou encore simplement « Dieu »

Cdt.

Voilà où je voulais qu'on arrive, à savoir qu'il n'y a aucune preuve rationnelle dans cette prétention. Dieu sauve les hommes en leur donnant la raison, le libre-arbitre pour se repentir en toute aisance, sans aucun rituel particulier, dans la plus grande simplicité et miséricorde qui pourraient caractériser Le Créateur.

 

[YOUSSEF59600]

• Non la dessus tu comprend pas bien…
• Supposons que tu des tué quelqu’un.. ton pardon va il « rendre la personne à sa famille endeuillée? »
• Si Dieu « pardonnait » juste sur la base d’une demande de pardon.. il serait le pire des injuste!

Cdt.

Bon, on avance tout doucement, tant mieux ! Lorsque tu as commis une injustice envers une personne, tu te dois de demander pardon et de corriger, sauf si elle aussi te pardonne et te dispense de corriger ! Le pardon de la victime entrainera le pardon du Créateur d'office !
Celui qui aura fauté envers Dieu, en ayant fait preuve de superstitions par exemple, lorsqu'il aura réalisé sa faute, il demandera pardon sincèrement tout en renonçant à cet acte et Dieu lui pardonnera et ainsi Dieu demeurera le plus juste et le plus miséricordieux !

 

[YOUSSEF59600]

• Il n’y a pas d’évangile révélé à Jésus dans la « version chrétienne » de l’histoire!
• Jesus n’a jamais rien écrit et n’a jamais en ce sens « eu de révélation »
• c’est Jesus lui même qui est « La révélation de Dieu »!
• Que Dieu devienne un homme pour les sauver de la mort éternelle est le plus grand mystère et la plus grande révélation que l'humanité a partagé de son existence!
• c’est ça le témoignage de Jésus lui même.

Jean 3:1-22

Il y avait un homme qui s’appelait Nicodème; membre du parti des pharisiens, c’était un chef des Juifs. Il vint trouver Jésus de nuit et le salua en ces termes: Maître, nous savons que c’est Dieu qui t’a envoyé pour nous enseigner car personne ne saurait accomplir les signes miraculeux que tu fais si Dieu n’était pas avec lui. Jésus lui répondit: Vraiment, je te l’assure: à moins de renaître d’en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu.
– Comment un homme peut-il naître une fois vieux? s’exclama Nicodème. Il ne peut tout de même pas retourner dans le ventre de sa mère pour renaître?
– Vraiment, je te l’assure, reprit Jésus, à moins de naître d’eau, c’est-à-dire d’Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui naît d’une naissance naturelle, c’est la vie humaine naturelle. Ce qui naît de l’Esprit est animé par l’Esprit. Ne sois donc pas surpris si je t’ai dit: Il vous faut renaître d’en haut. Le vent souffle où il veut, tu en entends le bruit, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour quiconque est né de l’Esprit.
Nicodème reprit: Comment cela peut-il se réaliser?
– Toi qui enseignes le peuple d’Israël, tu ignores cela? lui répondit Jésus. Vraiment, je te l’assure: nous parlons de ce que nous connaissons réellement, et nous témoignons de ce que nous avons vu; et pourtant, vous ne prenez pas notre témoignage au sérieux. Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment pourrez-vous croire quand je vous parlerai des réalités célestes? Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu: le Fils de l’homme.
Dans le désert, Moïse a élevé sur un poteau le serpent de bronze. De la même manière, le Fils de l’homme doit, lui aussi, être élevé pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui aient la vie éternelle. Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle.
En effet, Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que celui-ci soit sauvé par lui. Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. Et voici en quoi consiste sa condamnation: c’est que la lumière est venue dans le monde, mais les hommes lui ont préféré les ténèbres, parce que leurs actes sont mauvais. En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière; il se garde bien de venir à la lumière de peur que ses actes soient révélés. Mais celui qui a une conduite conforme à la vérité vient à la lumière pour qu’on voie clairement qu’il accomplit ses actes dans la communion avec Dieu.

Cdt.

Donc si Dieu n'a révélé aucun Evangile précis à Jésus-fils-de-Marie, tous les Evangiles doivent se valoir, également les apocryphes ou celui de Barnabé !!!

 

[YOUSSEF59600]

-Pas tout à fait..
-Il y’a 2 livres avec des messages fondamentalement différents qui prétendent révéler le vrai Dieu!

• Il y’en a donc forcément 1 qui mens!
• La question est donc de savoir lequel..

Cdt.

Comment on s'y prend pour trancher ?

 

[YOUSSEF59600]

• tu conviendra que ça c’est la version de Mohamed encore..
• Justement Mohamed enseigne un message différent de celui d’Abraham et de tous les prophètes vu qu’il a remplacé la bible par le coran..
• Fais l’exercice, vérifie les propos de Mohamed sur les différents prophètes et va vérifier dans la bible (je l’ai fait..) ça n’a quasi rien à voir! Quasi toutes les histoires, pour ne pas dire toutes, sont différentes et beaucoup moins clair que dans la bible.
• Ainsi, si tu lis la bible, tu constatera que La foi au Dieu unique n’est pas tellement le message « central » de la bible, car d’après la bible même le diable croit au Dieu unique!
• Par contre même quand on va sur ce terrain, le plus grand commandement est de croire que le Dieu Unique est le Dieu d’Israel révélé aux juifs! Et c’est justement là que Mohamed est mis à défaut parce qu’il a remplacé la Parole du Dieu d’Israel par le coran sous prétexte que la Parole immuable de Dieu a été corrompue par les hommes…(sachant que ces mêmes hommes qui ont réussi l’exploit de corrompre la Parole du Dieu omniscient ne pourrons plus le faire avec son nouveau livre le coran parceque « en gros » Dieu ne ferra plus la même erreur 2 fois et gardera « mieux » sa nouvelle prétendue parole...)
• Enfin, Dans la bible il n’existe aucun prophète qui raconte une nouvelle histoire des prophètes qui l’ont précédé, Parceque un principe de base des vrais prophète est que la Parole de Dieu est immuable!
• À chaque fois que les prophètes bibliques (Jesus inclus) parlent des prophètes qui les ont précédés, ils citent la thora! Il ne viennent pas avec une nouvelle histoire de écris prophètes différente de la Thora contrairement à ce qu’a fait Mohamed.

-Audi Mohamed a remplacé la Parole de Dieu par le coran chez vous.
- Pour nous c’est la plus grande preuve contre lui.


Cdt.

C'est en effet la version de Mohamed, tout comme tes croyances sont la version de la Bible, la balle reste au centre !

Si Mohamed défend un enseignement différent des messagers avant lui (selon vous toujours) alors que dire du message de la crucifixion qu'Abraham n'a enseigné à aucun de ses enfants, ni Moîse... et inconnu des enfants d'Adam avant eux ! Quelle est en réalité la foi qui se singularise parmi toutes ces générations d'antan ?
Si tu lis le Coran tu y verras à ton tour que le diable reconnait Dieu mais n'appelle qu'au mal, contrairement au Coran et que le Dieu unique est celui d'Abraham, de Moîse, de Jésus et de Mohamed, celui qui n'a pas enfanté, n'a pas été enfanté et n'a pas besoin d'un sacrifice pour accorder son pardon ! Suffit juste de se repentir et corriger !
D'ailleurs, tu conviendras que votre croyance n'ouvre pas non plus le droit à commettre des péchés sous prétexte qu'ils seraient pardonnés d'avance, donc, nous sommes à égalité et la crucifixion en guise de passage obligatoire et unique pour accéder au pardon perd tout son sens !
Le Coran a en effet rectifié des récits prophétiques dont vous n'avez pas le monopole pour montrer que les divergences, les fluctuations auxquelles vous êtes sujets sont délétères au message originel. J'en veux pour preuve vos différentes Evangiles..
La plus grande preuve contre vous est que Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu et qu'il vous invitait à lui vouer un culte !

 

[YOUSSEF59600]

Oui un Evangile mais voilà il y en a bien 39 qui circulent et seul 4 ont été choisis alors que les auteurs n'étaient même pas des témoins oculaires.

Regarde la pièce jointe 375449

Ils ont disqualifié ceux qui les dérangent en les considérant comme apocryphes sans aucun droit ! Soit on les garde tous, soit on les disqualifie tous !

 

[Ebion]

Mdr, le même refrain d’incrédulité.

Cdt.

Je crois pas qu'il y ait beaucoup d'exégètes (sauf les fondamentalistes) qui croient vraiment que Jésus a dit tout ce que les évangiles lui attribuent.

Dans plusieurs cas, les évangélistes font dire à Jésus des paroles qui correspondent moins à des souvenirs remontant à la vie de Jésus qu'à des options théologiques.

 

[TajineMaroc]

On lui demande Pardon sincèrement et Il l’accorde.

Pas si continues de pécher, faut arrêter de rêver en couleur l'ami.

 

[godless]

Ils ont disqualifié ceux qui les dérangent en les considérant comme apocryphes sans aucun droit ! Soit on les garde tous, soit on les disqualifie tous !

Comme les hadiths? Soit on les garde tous, soit on les disqualifie tous?
Je suppose que chacun, dans sa chapelle/mosquée, a sa petite méthode de tri, non? Trop facile de dire comment les autres doivent faire chez eux sans connaître leur contexte et leur exegese.

 

[djitymik]

Et comment peux-tu affirmer avec certitude que tu n'es pas un descendant de Jacob ?

Ceci dit et ce qui est certain c'est que nous sommes tous les descendants de Noé (et d'Adam et Eve bien entendu), puisque lui seul, sa femme et ses enfants sont restés vivants après le Déluge, comme Dieu l'a voulu.

• Parceque le peuple juif a une histoire et a connu des persécution au fil des siècles.
• Quand tu es juif, généralement tu le sais.
• Moi je ne suis pas juif en tout cas et je ne cherche pas à l’être

Cdt

 

[godless]

Théoriquement nous serions tous plus ou moins "juifs", puisque nous avons le même ancêtre commun, Abraham, considéré comme le premier juif.

Abraham (personnage mythique plus qu'historique) est considéré comme hébreux. Pas comme juif. Nuance (même si on a tendance à amalgamer les deux aujourd'hui). Car parler de juif avant l'existence du royaume de Juda est pour le moins anachronique...

Je n'ai pas connaissance du fait qu'Abraham serait un ancêtre commun de tous. Il y avait d'autres populations au temps supposé d'Abraham.
Peut-être veux-tu parler d'ancêtre spirituel commun? Même là, ça se discute...

 

[godless]

• Quand tu es juif, généralement tu le sais.

Ça dépend. Si c'est juif au sens religieux, oui, forcément, tu le sais!
Si c'est juif au sens "peuple juif" ou "avoir du sang juif", c'est moins évident. Personne ne peut savoir s'il n'y a pas, quelque part, dans son arbre généalogique, un ancêtre qui ferait de toi un juif.

• Moi je ne suis pas juif en tout cas et je ne cherche pas à l’être

Cdt

Tu peux l'être sans avoir cherché à l'être.

 

[djitymik]

Ça dépend. Si c'est juif au sens religieux, oui, forcément, tu le sais!
Si c'est juif au sens "peuple juif" ou "avoir du sang juif", c'est moins évident. Personne ne peut savoir s'il n'y a pas, quelque part, dans son arbre généalogique, un ancêtre qui ferait de toi un juif.


Tu peux l'être sans avoir cherché à l'être.

Galates 6:14-15

En ce qui me concerne, je ne veux à aucun prix placer ma fierté ailleurs que dans la mort de notre Seigneur Jésus-Christ sur la croix. Par elle, en effet, le monde dominé par le mal a été crucifié pour moi, de même que moi je l’ai été pour ce monde. Peu importe d’être circoncis ou non. Ce qui compte, c’est la nouvelle création

Cdt.

 

[godless]

Galates 6:14-15

En ce qui me concerne, je ne veux à aucun prix placer ma fierté ailleurs que dans la mort de notre Seigneur Jésus-Christ sur la croix. Par elle, en effet, le monde dominé par le mal a été crucifié pour moi, de même que moi je l’ai été pour ce monde. Peu importe d’être circoncis ou non. Ce qui compte, c’est la nouvelle création

Cdt.

En quoi cela détermine-t-il que tu puisses ou non être juif?

 

[djitymik]

Voilà où je voulais qu'on arrive, à savoir qu'il n'y a aucune preuve rationnelle dans cette prétention. Dieu sauve les hommes en leur donnant la raison, le libre-arbitre pour se repentir en toute aisance, sans aucun rituel particulier, dans la plus grande simplicité et miséricorde qui pourraient caractériser Le Créateur.

Va checker dans la foi islamique, mais dans la bible Dieu est juste et il pardonne sous la base de la justice et non sur la base d’un claquement de doigt abstrait… c’est justement cela qu’il y’a tout un système de sacrifice qui a été mis en place par Dieu dans Sa Loi (la bible) ou tu sacrifie des animaux pour qu’en gros avant « les animaux payent ton péché a ta place »

Hébreux 10:3-7

Mais, en fait, ces sacrifices rappellent chaque année le souvenir des péchés. En effet, il est impossible que du sang de taureaux et de boucs ôte les péchés. Voilà pourquoi, en entrant dans le monde, Christ a dit:
Tu n’as voulu | ni sacrifice, ni offrande:
tu m’as formé un corps.
Tu n’as pris nul plaisir | aux holocaustes, | aux sacrifices | pour le péché.
Alors j’ai dit: Voici je viens
– dans le rouleau du livre, | il est question de moi –
pour faire, ô Dieu, ta volonté.

Cdt.