Quand on disait que le foulard sur la tête n'est pas islamique

Marcus Cubitus a dit:
Bien sûr : on connait la direction à suivre mais le chemin est difficile ;)
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À partir du moment ou tu adore Jésus en tant que dieu, et baffoue le plus grand des commandements, tu peux faire ce que tu veux, tu commets le seul péché qui ne sera jamais pardonné. Quant à ton chemin, en islam, à chaque prière on invoque plusieurs fois : "Mon Dieu guide nous sur le sentier juste, le sentier de ceux que tu as comblé de tes bienfaits. Non pas celui de ceux qui ont encourru à ta colère (les juifs qui sont maudits des malédictions de Moïse et de Jésus) ni celui des égarés (les chrétiens qui sont devenus polythéistes et implorent les saints morts, Marie, Joseph et Jésus).
 
Marcus Cubitus a dit:
Et puis, il y a une chose que tu sembles ignorer dans le Christianisme c'est que, comme dit Paul dans Galates, c'est par la foi en Jésus Christ que l'on peut appréhender la loi.

La parole de Jésus est une parole vivante et non un texte stérile. Elle vit, se ressent et remplit le croyant.

Le Christianisme est différent du Judaïsme ou de l'Islam car il ne s'accroche pas au texte comme une tique. C'est la foi qui nous guide, nous enseigne et détermine notre vie.
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Est-ce que Paul est Jesus?
Pourquoi Jesus n'a pas t-il dit je suis Dieu adorez moi?
Pourquoi on ne retrouve pas l'incarnation dans le Judaisme et L'islam,car Le N.T. est un cas de mythologie spécial puisque Dieu s'etait incarne . Le christianisme n'est pas une religion de la Revelation mais une religion de l'Incarnation.Deux mondes differents.

Je suis aussi decu que tu puisses encore croire aux mythologies au XXI siècle.Le christianisme est une religion ou Dieu a pris le soin d'envoyer son Fils sur terre.Puisque tu crois a ce genre de religion ,c'est bien pour toi.

Mais quant tu souhaitera te reveiller,je te demande de lire le Testament des 12 patriarches d'Israel rédigé en l'an 107 avant JC.Tu y trouveras tout ce que tu considères comme etant la religion du COEUR.
Pour nous le Christianisme n'est pas une religion mais une spéculation qui fut imposée par l'Empire.
 
sempro a dit:
il a expliqué tout ca, c'est de l'hypocrisie, les chretiens prennent ce qui leurs plait dans la bible et laissent tout ce qui va à l'encontre de leurs passions, et ils exagérent meme dans la pratique de l'interdit, prier des "Saints", manger du porc, boire de l'alcool... alors que Jesus à été envoyer pour confirmer, et non pour abolir, ce que les autres prophétes ont apporté comme message
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Pourquoi émettre un jugement de valeur sur des pratiques différentes que celles auxquelles tu crois ? Prends en acte, essaie de comprendre, au lieu de faire un procès d'intention.

Sur les passions, je te signale que le divorce est interdit chez les catholiques, alors qu'il est légal chez les musulmans : en termes de laisser aller des passions, je trouve l'Islam très libéral de ce coté là, qui est quand même la première des passions de l'homme. D'ailleurs, la circoncision a été choisie comme signe de l'Alliance car c'est une "castration" symbolique : elle signifie : homme, tu es Homme ! et pas seulement un animal qui est conduit par ton instinct primaire.

Pour l'alcool, c'est simple : l'abus d'alcool entraine un dérèglement du comportement, qui a des effets clairement néfastes (violences, etc..) : d'où l'interdiction des beuveries. Mais boire un verre de bon vin n'insulte pas Dieu ! Le vin est fruit de la terre et du travail des hommes.

De même pour le porc : avant l'invention du réfrigérateur, les risques de maladies étaient énormes dans les pays chauds, d'où l'interdit alimentaire. Dieu a crée le porc, son rendement nutritionnel est exceptionnel, donc s'il est sain du point de vue vétérinaire, pourquoi Dieu l'interdirait, alors qu'il n'y a aucune mauvaise conséquence sur le comportement et la santé de l'homme ?

Prier les Saints est la conséquence de la doctrine du Salut chrétien : tu n'es pas obligé d'y croire, mais si certains le font, ce n'est pas de l'hypocrisie. Je te rappelle que ce n'est pas le Saint qui agît , mais qu'il appuie seulement notre prière auprès de Dieu.

Enfin, on ne prend pas "ce qu'il nous plait", on prend le Nouveau Testament tel que nous avons compris le message de Jésus. Mais tu as le droit de le comprendre autrement, tu n'es pas hypocrite pour autant.
C'est comme pour le Coran, certains le comprennent d'une manière, les autres différemment, mais ce n'est pas pour cela que les gens sont hypocrites.
 
Bien sûr : on connait la direction à suivre mais le chemin est difficile ;)
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Pierresuzanne ainsi Remake

Les fondateurs du Christianisme ont abusés d'un prophete Israelites.Ils l'ont déifie et ont crée a coté de lui un Satan nouveau qui a la stature de Dieu.Ce dualisme n'a rien a voir avec la revelation abrahmique ou mossaique.Ce dualisme est une speculation qui a pollue le monotheisme.
Le dualisme johannique fait partie du dualisme esseeniens revels par les textes de Qumran.

Tout ce que nous avons ce sont des narrations qui ne sont pas signées par Jesus ,mais par ceux qui ont voulu instrumentaliser la personne de Jesus.En instrumentalisant une personne,on abuse d'elle.
 
Prizma a dit:
Salam Sempro. Honnêtement, tu te fatigues pour rien. Ces gens sont complètement à côté, et à l'antipode des enseignements de Jésus. Il faudrait plutôt les appeler pauliniens, car concrètement, les enseignements de Jésus sont nuls à leurs yeux.

Tu ne peux malheureusement pas entrer dans leur tête, et corriger toutes les erreurs que leurs curés en soutanes leur ont sévèrement inculqués. Moi, je vois les chrétiens comme les animistes, ou les autres polythéistes. Je ne les vois pas comme des frères, car leur dieu n'existe pas. Ils se sont inventés un faux-Jésus en dépit de la réalité historique, et ils lui vouent un culte. Que veux-tu y faire ? Si ils étaient favorables à une auto-critique, crois-tu qu'il rabâcheraient sans cesse les mêmes erreurs ?
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Tout a fait d'accord, le but de ce forum n'est pas de corriger chez les autres leurs "erreurs", mais c'est simplement d'expliquer ce à quoi chacun de nous croyons, et pour quelles raisons, de bien comprendre les différences. Et c'est très bien, cela permet à ceux qui ne partagent pas la même foi de dire moins de bêtises sur les autres.

Faire changer d'avis quelqu'un sur un forum, c'est de la blague.....surtout en matière religieuse, car les imams en djellaba ont aussi inculqué sévèrement les principes de l'Islam chez les musulmans....comme les curés en soutane! :)
 
Papoun, je t'ai montré en quoi tu commets le seul péché qui ne sera jamais pardonné, adorer et implorer d'autres que Dieu, de les nommer dieu. On a bien vu les conséquences du voeu de chaseté avec votre clergé et ses pédophiles violeurs d'enfants. Celui qui a envoyé l'islam, est celui qui nous a créés avec nos pulsions. Si cela te chante de croire qu'un mort peut entendre tes prières, cela te redarde. Les Arabes du temps de Muhammad prétextaient exactement la même excuse : "Nous implorons les asnam pour qu'elles le transmettent à Dieu". Comme si on avait besoin d'un téléphone pour parler avec Dieu.
 
sempro a dit:
voila quelqu'un qui a etudié les differentes religions et dis moi ce qui est faux dans ce qu'il dit

tu en apprendra aussi sur la foi dans cette video
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C'est un congrès pour les insomniaques ? car au bout de 10 mn j’arrêtais pas de bailler :D

Ton mec n'a rien étudié du tout : il vient raconter sa vie.

Mais sinon, que dire... sa tirade sur l'alcool est absurde pour un soi disant ex-catho : le vin est au centre de la cène et du rite Chrétien. Jésus lui-même avait transformé l'eau en vin et en fait le symbole de son sang.
Le Coran vante aussi les vertus du vin (jusqu'au moment où le verset est abrogé : en fait, on sait pas trop où se situe le verset abrogé chronologiquement parlant puisque les sourates sont en vrac). Enfin, toujours pour le Coran, le pinard coule à foison au paradis...

Pour la statue, ton mec s'offusque que des gens s'y frottent. Un peu le même comportement pour la pierre de la Kaaba n'est-ce pas ?

Bref, mon analyse finale : encore une propagande à deux balles issue des productions Saoudiennes.
Il est assez déplorable que ces prêches aient besoin de se mettre toujours en opposition avec la Chrétienté. Il semble que la foi Musulmane soit bien faible si on s'en tient à cela.
Serait-ce un sentiment d'infériorité ?

Je t'invite à assister à des sermons de curés ou de pasteurs : ils n'opposent jamais leurs doctrines à une autre religion (à part peut être quelques évangélistes en mal d'audience) ; en vérité, ils n'en n'ont rien à battre : seul leur importe leur propre foi et celle de leurs ouailles.

Comme disait Jésus, on reconnait un arbre à ses fruits...
 
Prizma a dit:
À partir du moment ou tu adore Jésus en tant que dieu, et baffoue le plus grand des commandements, tu peux faire ce que tu veux, tu commets le seul péché qui ne sera jamais pardonné. Quant à ton chemin, en islam, à chaque prière on invoque plusieurs fois : "Mon Dieu guide nous sur le sentier juste, le sentier de ceux que tu as comblé de tes bienfaits. Non pas celui de ceux qui ont encourru à ta colère (les juifs qui sont maudits des malédictions de Moïse et de Jésus) ni celui des égarés (les chrétiens qui sont devenus polythéistes et implorent les saints morts, Marie, Joseph et Jésus).
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Tu penses avoir ta vérité, je pense avoir la mienne. En tant que Chrétien, adorer Jésus, c'est adorer Dieu : il n'y a pas de différence.

Ta prière semble bien gentille sauf qu'elle parle d'égarés, de maudits, etc.
Plutôt que de t'occuper des autres, tu ferais mieux de t'occuper de toi-même dans tes prières.

La prière enseignée par Jésus, le "notre père", est une prière d'amour, une demande pour soi mais aussi vis à vis des autres. Elle appelle au pardon de ceux qui t'offensent et ne les condamne pas.

Tu devrais l'utiliser; après tout, Jésus n'est-il pas aussi un prophète de l'Islam ?
 
Marcus Cubitus a dit:
C'est un congrès pour les insomniaques ? car au bout de 10 mn j’arrêtais pas de bailler :D

Ton mec n'a rien étudié du tout : il vient raconter sa vie.

Mais sinon, que dire... sa tirade sur l'alcool est absurde pour un soi disant ex-catho : le vin est au centre de la cène et du rite Chrétien. Jésus lui-même avait transformé l'eau en vin et en fait le symbole de son sang.
Le Coran vante aussi les vertus du vin (jusqu'au moment où le verset est abrogé : en fait, on sait pas trop où se situe le verset abrogé chronologiquement parlant puisque les sourates sont en vrac). Enfin, toujours pour le Coran, le pinard coule à foison au paradis...

Pour la statue, ton mec s'offusque que des gens s'y frottent. Un peu le même comportement pour la pierre de la Kaaba n'est-ce pas ?

Bref, mon analyse finale : encore une propagande à deux balles issue des productions Saoudiennes.
Il est assez déplorable que ces prêches aient besoin de se mettre toujours en opposition avec la Chrétienté. Il semble que la foi Musulmane soit bien faible si on s'en tient à cela.
Serait-ce un sentiment d'infériorité ?

Je t'invite à assister à des sermons de curés ou de pasteurs : ils n'opposent jamais leurs doctrines à une autre religion (à part peut être quelques évangélistes en mal d'audience) ; en vérité, ils n'en n'ont rien à battre : seul leur importe leur propre foi et celle de leurs ouailles.

Comme disait Jésus, on reconnait un arbre à ses fruits...
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L’acception du mot grec «oinos». Des exemples du double usage d’oinos abondent dans le grec séculier. Dans son livre «Météréologiques», Aristote (384-322 av. J.-C.) parle de jus de raisin non fermenté (glukus) en disant: Ce n’est du vin [oinos] que de nom; ce n’en est pas en réalité. Car il n’a pas le suc de vin, et c’est pourquoi il ne grise pas, ce que fait le premier vin venu. Dans ce texte, Aristote nous informe explicitement que le jus de raisin non fermenté était appelé «oinos - vin», même s’il ne goûtait pas et n’enivrait pas comme du vin ordinaire.
Dans la Septante, une traduction Grecque de l’Ancien Testament du troisième ou deuxième siècle av. J.-C., «le mot hébreu pour du jus de raisin - tirôche est traduit au moins 33 fois par le mot grec oinos - vin, et l’adjectif "nouveau" n’est pas présent. Donc, Oinos sans détermination, peut facilement signifier le vin non fermenté dans le Nouveau Testament.»

Depuis l’abrogation de la loi sur la prohibition (1933) aux Etats Unis, la plupart des églises évangéliques ont graduellement abandonné leur prise de position sur l’abstinence totale pour en adopter une de modération envers l’usage d’alcool. Un facteur majeur ayant contribué à cette prise de position a été l’affaiblissement de la conviction que l’abstinence totale est un précepte biblique et moral qui doit être respecté comme tout autre précepte divin. Billy Graham a soutenu cette opinion quand il a déclaré: «Je ne crois pas que la Bible enseigne l’antialcoolisme... Jésus a bu du vin. Jésus a changé l’eau en vin à une noce. Ce n’était pas du jus de raisin comme plusieurs essaient de le soutenir.»

N’ayant plus de conviction contraignante biblique et morale pour rester ou devenir abstinent, les chrétiens cèdent de plus en plus à la pression sociale pour justifier leur consommation de boissons alcoolisées.
 
Les prelevement de témoignages bibliques et historiques qui vont suivre,suffiront pour démontrer que la Bible connait deux sortes de vin, une qui est fermentée dont elle désapprouve, et l’autre qui n’est pas fermentée, qu’elle approuve.
Cette conclusion deviendra plus claire quand nous verrons les raisons pour la désapprobation biblique du vin fermenté et pour l’approbation du jus de raisin non fermenté.

Beaucoup de chrétiens bien intentionnés croient que le «bon vin» que Jésus créa à Cana (Jn 2.10) était bon parce qu’il avait un taux élevé d’alcool. Cette croyance est basée sur 3 suppositions majeures. D’abord, on supposait que les juifs ne pouvaient pas empêcher la fermentation du jus de raisin, et du fait que les noces eurent lieu juste avant la Pâque du printemps (Jn 2.13), c’est à dire, 6 mois après la récolte de raisin, cela donnait beaucoup de temps au vin pour fermenter. Deuxièmement, on supposait que la description de «bon vin» (2.10) donnée par l’organisateur du repas en ce qui concerne le vin fournit par le Christ désignait un vin alcoolique de haute qualité. Troisièmement, on supposait que l’expression «bu copieusement (Jn 2.10 MH)» employée par le maître du banquet indiquait que les invités étaient enivrés parce qu’ils buvaient du vin fermenté. Par conséquent, le vin que Jésus créa devait être fermenté. En vue de l’importance que ces suppositions ont pour déterminer la nature du vin fourni par le Christ, nous allons examiner chacune d’elles.
La première supposition est discréditée par les nombreux témoignages romains du temps du Nouveau Testament., qui décrivent diverses façons pour préserver le jus de raisin de la fermentation. Dans le chapitre précédent, on s’est aperçu que la préservation du jus de raisin non fermenté était de plusieurs façons, un procédé plus simple que la préservation du vin fermenté. Donc, la possibilité existait d’avoir du jus de raisin non fermenté au noces de Cana, (au printemps) car de telles boissons étaient préservées durant toute l’année.
 
«Le bon vin.» La deuxième hypothèse, que le vin était déclaré «bon» parce qu’il était dune haute qualité d’alcool (Jn 2.10), est basée sur le goût des buveurs du vingtième siècle qui définissent la bonté d’un vin par sa force alcoolique. Mais durant les temps du Nouveau Testament, dans le monde romain, les meilleurs vins étaient ceux dont la force alcoolique avait été enlevée par l’ébullition ou la filtration. Pline, par exemple, dit que «Le meilleur [des «vins...les plus sains»] pour tout est un vin dépouillé de sa force par le filtrage [sacco].»1 De même, Plutarque indique que le vin est «beaucoup plus agréable à boire» quand il «n’enflamme pas le cerveau ni n’infeste l’esprit et les passions»2 parce que sa puissance a été enlevée par de fréquents filtrages.
Le Talmud indique que boire des boissons alcoolisées avec l’accompagnement de la musique instrumentale dans des festivités comme des noces étaient défendu.3 Ceci est invétéré par le témoignage subséquent de rabbins. Par exemple, rabbin S.M. Isaac, un rabbin éminent du dix-neuvième siècle qui était éditeur du journal The Jewish Messenger, dit: «Dans les fêtes sacrées, même les noces, les juifs ne se servent pas de boisson fermentées. Dans leurs oblations et libations, soit publiques ou privées, ils se servent du fruit de la vigne - c’est à dire, de raisin frais - du jus de raisin non fermenté, et des raisin, comme symbole de bénédiction. La fermentation pour eux est toujours un symbole de corruption.»4 Quoique la déclaration de rabbin Isaac ne soit pas tout à fait précise, puisque des sources juives ne sont pas unanimes sur la sorte de vin employée durant les fêtes sacrées, cependant elle nous indique que quelques juifs se servaient de vin non fermenté durant des fêtes nuptiales.
 
«Bu copieusement.» La troisième conjecture est que l’expression «lorsqu’on a bu copieusement» (Jn 2.10 MH) signifie que les invités étaient enivrés et que le «bon vin» fourni par Jésus était fermenté de-même. Cette supposition est une fausse interprétation qui fait un mauvais usage du commentaire du maître de banquet, et qui néglige l’usage du verbe employé dans son sens large. Le commentaire en question n’était pas fait en référence de cette réception de noces, mais à la pratique générale de ceux qui sont en charge des fêtes: «L’usage est de servir d’abord le bon vin, puis, lorsqu’on a bu copieusement, le moins bon...» MH («Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré.») (Jn 2.10). Cette remarque fait partie du métier d’un maître de banquet, plutôt qu’une description actuelle de l’état d’intoxication d’une réception en particulier.
Une autre considération importante est le fait que le verbe grec methusko, traduit ici par «est enivré (S,TOB)», peut aussi signifier «bu copieusement» (MH), «beaucoup bu» (FC), et «bien bu» (D), sans aucune implication d’intoxication. Herbert Preisker, dans son article sur ce verbe dans le Theological Dictionary of the New Testament nous dit: «’Methuskomai’ est employé sans aucun jugement religieux ou moral dans Jean 2.10 en connexion avec la règle que le vin le moins bon est servit seulement lorsque les gens ont bu librement.»5

L’implication morale. Le verbe methusko dans Jean 2.10 est employé dans le sens de satiété. Il réfère simplement à la grande quantité de vin généralement consommée durant la fête, sans aucune référence d’effets d’intoxication. Ceux qui veulent insister sur le fait que le vin de la fête était alcoolique et que Jésus créa du vin alcoolique de meilleur qualité, sont amenés à la conclusion que Jésus a fourni une grande quantité additionnelle de vin fermenté pour que les invités continuent leur indulgence téméraire. Une telle conclusion détruit l’intégrité morale du caractère du Christ.La logique morale exige que le Christ n’aurait pas pu produire miraculeusement 500 à 750 litres de vin fermenté pour l’usage des hommes, femmes et enfants qui étaient réunis aux noces de Cana, sans qu’Il devienne moralement responsable pour leur intoxication. La logique morale et des Ecritures exige que le «bon vin» produit par le Christ était le jus de raisin frais, non fermenté. Cette conclusion est supportée par l’adjectif qui décrit le vin: kalos qui signifie ce qui est moralement excellent. L’adjectif n’est pas agathos qui signifie «bon» seulement.
 
Merci LeMagnifique, approche très intéressante. En effet, tes explications sont très pertinentes quant aux noces de Cana. En effet, l'alcool n'était permis que si il est consommé avec modération. On y voyait tant des effets néfastes que de bons côtés, et le considérait avec ambiguité. Recab avait totalement interdit cela aux siens, et Jean-Baptiste n'en bu jamais... Muhammad l'interdit complètement, si il est fermenté.
 
LeMagnifique a dit:
Est-ce que Paul est Jesus?
Pourquoi Jesus n'a pas t-il dit je suis Dieu adorez moi?
Pourquoi on ne retrouve pas l'incarnation dans le Judaisme et L'islam,car Le N.T. est un cas de mythologie spécial puisque Dieu s'etait incarne . Le christianisme n'est pas une religion de la Revelation mais une religion de l'Incarnation.Deux mondes differents.

Je suis aussi decu que tu puisses encore croire aux mythologies au XXI siècle.Le christianisme est une religion ou Dieu a pris le soin d'envoyer son Fils sur terre.Puisque tu crois a ce genre de religion ,c'est bien pour toi.

Mais quant tu souhaitera te reveiller,je te demande de lire le Testament des 12 patriarches d'Israel rédigé en l'an 107 avant JC.Tu y trouveras tout ce que tu considères comme etant la religion du COEUR.
Pour nous le Christianisme n'est pas une religion mais une spéculation qui fut imposée par l'Empire.
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Paul est un apôtre qui témoigne du message christique.
Jésus dit : "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou encore "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."; cela semble clair pourtant.

Ce que je trouve bizarre de ta part c'est que tu mets en cause l'ensemble des prophéties de l'AT qui pourtant annoncent l'arrivée du fils de Dieu.

Ca sert à rien de faire un flan sur les prophètes si tu n'écoutes pas ce qu'ils ont à dire ;)
 
LeMagnifique a dit:
Pierresuzanne ainsi Remake

Les fondateurs du Christianisme ont abusés d'un prophete Israelites.Ils l'ont déifie et ont crée a coté de lui un Satan nouveau qui a la stature de Dieu.Ce dualisme n'a rien a voir avec la revelation abrahmique ou mossaique.Ce dualisme est une speculation qui a pollue le monotheisme.
Le dualisme johannique fait partie du dualisme esseeniens revels par les textes de Qumran.

Tout ce que nous avons ce sont des narrations qui ne sont pas signées par Jesus ,mais par ceux qui ont voulu instrumentaliser la personne de Jesus.En instrumentalisant une personne,on abuse d'elle.
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Désolé mais nous avons 4 témoignages convergents, sans parler des Actes des Apôtres, disciples directs : c'est bien plus fiable que le témoignage d'un seul homme, comme dans le Coran. ;)
 
Marcus Cubitus a dit:
Désolé mais nous avons 4 témoignages convergents, sans parler des Actes des Apôtres, disciples directs : c'est bien plus fiable que le témoignage d'un seul homme, comme dans le Coran. ;)
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Le Coran est rapporté directement par des milliers de témoins directs. Puisque le sujet des origines du christianisme semble vous intéresser, comme les divergences des évangiles, étudions cela dans un topic dédié. Je le ferai quand j'aurai un peu de temps disponible.
 
LeMagnifique a dit:
L’acception du mot grec «oinos». Des exemples du double usage d’oinos abondent dans le grec séculier. Dans son livre «Météréologiques», Aristote (384-322 av. J.-C.) parle de jus de raisin non fermenté (glukus) en disant: Ce n’est du vin [oinos] que de nom; ce n’en est pas en réalité. Car il n’a pas le suc de vin, et c’est pourquoi il ne grise pas, ce que fait le premier vin venu. Dans ce texte, Aristote nous informe explicitement que le jus de raisin non fermenté était appelé «oinos - vin», même s’il ne goûtait pas et n’enivrait pas comme du vin ordinaire.
Dans la Septante, une traduction Grecque de l’Ancien Testament du troisième ou deuxième siècle av. J.-C., «le mot hébreu pour du jus de raisin - tirôche est traduit au moins 33 fois par le mot grec oinos - vin, et l’adjectif "nouveau" n’est pas présent. Donc, Oinos sans détermination, peut facilement signifier le vin non fermenté dans le Nouveau Testament.»

Depuis l’abrogation de la loi sur la prohibition (1933) aux Etats Unis, la plupart des églises évangéliques ont graduellement abandonné leur prise de position sur l’abstinence totale pour en adopter une de modération envers l’usage d’alcool. Un facteur majeur ayant contribué à cette prise de position a été l’affaiblissement de la conviction que l’abstinence totale est un précepte biblique et moral qui doit être respecté comme tout autre précepte divin. Billy Graham a soutenu cette opinion quand il a déclaré: «Je ne crois pas que la Bible enseigne l’antialcoolisme... Jésus a bu du vin. Jésus a changé l’eau en vin à une noce. Ce n’était pas du jus de raisin comme plusieurs essaient de le soutenir.»

N’ayant plus de conviction contraignante biblique et morale pour rester ou devenir abstinent, les chrétiens cèdent de plus en plus à la pression sociale pour justifier leur consommation de boissons alcoolisées.
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Qu'est-ce que tu ne ferais pas pour démontrer que tu as raison...:rolleyes:

Le vin de cette époque est bien une boisson fermentée : les amphores retrouvées tout le long du bassin méditerranéen en témoignent.
 
Prizma a dit:
Le Coran est rapporté directement par des milliers de témoins directs. Puisque le sujet des origines du christianisme semble vous intéresser, comme les divergences des évangiles, étudions cela dans un topic dédié. Je le ferai quand j'aurai un peu de temps disponible.
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Quels témoins directs ? c'est Mohamed seul qui dit que Gabriel lui a transmis les sourates. ;)
 
sempro a dit:
tu connais pas les hadiths? des miliers de temoignages convergeants
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Un hadith c'est une histoire racontée par un mec qui est reprise par un autre mec, puis un autre, puis un autre, puis un autre, etc.

Mais à la base du Coran il n'y a que Mohamed qui affirme avoir reçu des textes d'un ange.
Personne ne peut témoigner que cela s'est produit à part Mohamed lui-même.

Dans le Christianisme, on a Jésus, parole de Dieu, qui est écouté et entendu par plusieurs dizaines (au moins) de personnes.
Les témoignages sont multiples : c'est ce qu'on appelle les évangiles + les textes des actes des apôtres.

Enfin, il y a les témoignages de non Chrétiens qui mentionnent l'existence d'un homme, à la base d'une nouvelle religion, et ayant subit le supplice de la croix.
 
Marcus Cubitus a dit:
Qu'est-ce que tu ne ferais pas pour démontrer que tu as raison...:rolleyes:

Le vin de cette époque est bien une boisson fermentée : les amphores retrouvées tout le long du bassin méditerranéen en témoignent.
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La désapprobation biblique du vin fermenté. Les références négatives du «vin» désignent le vin fermenté qui enivre. Les Ecritures s’en servent pour représenter l’immoralité, l’apostasie et le courroux divin (Es 19.14; Ap 14.10; 16.19; 17.2; 18.3).

La condamnation biblique de l’usage du vin qui enivre est exprimée de diverses façons.
Quelques textes condamnent complètement l’usage du vin (Pr 23.29-35; 20.1; Ha 2.5; Ep 5.18). Salomon, par exemple, nous exhorte catégoriquement de s’abstenir et même de regarder le vin dans le but d’éviter la honte et la souffrance causées par cette boisson (Pr 23.31). Dans la crainte qu’une personne soit séduite par l’ attrait du vin fermenté, Salomon continue à décrire sa nature mortelle en comparant le vin à la morsure d’un serpent et la piqûre d’un aspic (Pr 23.32).
 
Suite et fin de cette histoire de vin Biblique.

D’autres textes décrivent les conséquences morales et physiques de l’usage de boissons alcoolisées. Voici quelques conséquences mentionnées: elles déforment la faculté perceptive de la réalité (Es 28.7; Pr 23.33); elles affaiblissent l’habilité de prendre des décisions responsables (Lv 10.9-11); elles affaiblissent les sensibilités et inhibitions morales (Gn 9.21; 19.32; Ha 2.15; Es 5.11-12); elles provoquent des maladies physiques (Pr 23.20-21; Os 7.5; Es 19.14; Ps 60.5); et elles disqualifient pour le service civil et religieux (Pr 31.4,5; Lv 10.9-11; Ez 44.21,23; 1 Tm 3.2,3; Tt 1.7-8).3

Un des plus clairs préceptes bibliques est que l’alcool disqualifie une personne du service civil ou religieux. Le sage Salomon dit clairement que les rois et chefs doivent s’abstenir du vin: «Ce n’est pas aux rois, Lemouel, ce n’est pas aux rois de boire du vin (yayine), ni au princes de rechercher des boissons fortes» (Pr 31.4). La raison pour cette injonction explicite suit: «de peur qu’en buvant ils n’oublient ce qui a été prescrit et ne dénaturent la cause de tout les malheureux» (Pr 31.5).

Ce texte est un jugement de valeur du vin alcoolique lui-même, plutôt que sur la quantité bue. Le texte ne dit pas, «ce n’est pas aux rois de boire beaucoup de vin,» mais nous dit, «ce n’est pas aux rois de boire de vin.» Ce qui est défendu ici, comme ailleurs dans les Ecritures, n’est pas, comme plusieurs essaient de soutenir, l’abus mais l’usage actuel de boissons alcoolisées.
 
Marcus Cubitus a dit:
Un hadith c'est une histoire racontée par un mec qui est reprise par un autre mec, puis un autre, puis un autre, puis un autre, etc.

Mais à la base du Coran il n'y a que Mohamed qui affirme avoir reçu des textes d'un ange.
Personne ne peut témoigner que cela s'est produit à part Mohamed lui-même.

Dans le Christianisme, on a Jésus, parole de Dieu, qui est écouté et entendu par plusieurs dizaines (au moins) de personnes.
Les témoignages sont multiples : c'est ce qu'on appelle les évangiles + les textes des actes des apôtres.

Enfin, il y a les témoignages de non Chrétiens qui mentionnent l'existence d'un homme, à la base d'une nouvelle religion, et ayant subit le supplice de la croix.
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waouh!!! ce que vous etes riches en temoignage, j'en reviens pas

c'est un miracle!
 
LeMagnifique a dit:
L’acception du mot grec «oinos». Des exemples du double usage d’oinos abondent dans le grec séculier. Dans son livre «Météréologiques», Aristote (384-322 av. J.-C.) parle de jus de raisin non fermenté (glukus) en disant: Ce n’est du vin [oinos] que de nom; ce n’en est pas en réalité. Car il n’a pas le suc de vin, et c’est pourquoi il ne grise pas, ce que fait le premier vin venu. Dans ce texte, Aristote nous informe explicitement que le jus de raisin non fermenté était appelé «oinos - vin», même s’il ne goûtait pas et n’enivrait pas comme du vin ordinaire.
Dans la Septante, une traduction Grecque de l’Ancien Testament du troisième ou deuxième siècle av. J.-C., «le mot hébreu pour du jus de raisin - tirôche est traduit au moins 33 fois par le mot grec oinos - vin, et l’adjectif "nouveau" n’est pas présent. Donc, Oinos sans détermination, peut facilement signifier le vin non fermenté dans le Nouveau Testament.»

Depuis l’abrogation de la loi sur la prohibition (1933) aux Etats Unis, la plupart des églises évangéliques ont graduellement abandonné leur prise de position sur l’abstinence totale pour en adopter une de modération envers l’usage d’alcool. Un facteur majeur ayant contribué à cette prise de position a été l’affaiblissement de la conviction que l’abstinence totale est un précepte biblique et moral qui doit être respecté comme tout autre précepte divin. Billy Graham a soutenu cette opinion quand il a déclaré: «Je ne crois pas que la Bible enseigne l’antialcoolisme... Jésus a bu du vin. Jésus a changé l’eau en vin à une noce. Ce n’était pas du jus de raisin comme plusieurs essaient de le soutenir.»

N’ayant plus de conviction contraignante biblique et morale pour rester ou devenir abstinent, les chrétiens cèdent de plus en plus à la pression sociale pour justifier leur consommation de boissons alcoolisées.
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Explique nous comment on faisait pour arrêter la fermentation d'un jus de raisin en Grèce.
Je vois comme arriver un problème technico-chimique.
 
Prizma a dit:
Le Coran est rapporté directement par des milliers de témoins directs. Puisque le sujet des origines du christianisme semble vous intéresser, comme les divergences des évangiles, étudions cela dans un topic dédié. Je le ferai quand j'aurai un peu de temps disponible.
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Tu veux nous dire que dans la grotte Hira il y avait un rassemblement de milliers de personne
devant qui Djibrill parlait.
Parce que des témoins directs c'est ça.
c'est nouveau mais interressant
 
firar a dit:
Explique nous comment on faisait pour arrêter la fermentation d'un jus de raisin en Grèce.
Je vois comme arriver un problème technico-chimique.
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Le jus de raisin non fermenté? La préservation du jus de raisin non fermenté était un procédé plus simple. Les sources anciennes nous informent qu’ils se servaient de quatre méthodes principales pour cette préservation:
(1) En réduisant le jus à un sirop
(2) En filtrant le jus de raisin pour séparer la pulpe qui cause la fermentation
(3) En plaçant le jus fraîchement pressé dans des pots scellés qui sont immédiatement immergés dans une mare d’eau froide
(4) En fumant les pots de vin avec du soufre avant de les sceller.
 
firar a dit:
Tu veux nous dire que dans la grotte Hira il y avait un rassemblement de milliers de personne
devant qui Djibrill parlait.
Parce que des témoins directs c'est ça.
c'est nouveau mais interressant
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Prizma ne parle pas de l'authenticité mais de la transmission historique,vous etes hors sujet Firar,car en matiere de transmission les évangiles ne peuvent etre comparés au Coran,les quatres Evangiles peuvent etre comparé aux hadiths et encore que les hadiths ont plusieurs avantages sur les Evangiles,vous comprennez qu'ici ce n'est pas l'authenticité qui compte mais la transmission historique (l'Isnad).
 
LeMagnifique a dit:
Prizma ne parle pas de l'authenticité mais de la transmission historique,vous etes hors sujet Firar,car en matiere de transmission les évangiles ne peuvent etre comparés au Coran,les quatres Evangiles peuvent etre comparé aux hadiths et encore que les hadiths ont plusieurs avantages sur les Evangiles,vous comprennez qu'ici ce n'est pas l'authenticité qui compte mais la transmission historique (l'Isnad).
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Mais j'avais bien compris mais ce ne sont pas des témoins directs de la révélation mais des témoins indirects c'est à dire par l’intermédiaire du Prophète ou des apôtres.

Effectivement la transmission n'est pas la même.

Comparer des hadiths de provenance plus que douteuses aux évangiles me va très bien.

La transmission historique d'un juge et partie à du mal à me convaincre.

Soit toutes les religions sont véridiques puisque grosso modo elles se basent sur des faits qui loin d'être historique sont semblables soit elles sont toutes sujet à caution.

Par exemple quel est la différence entre un croyant chrétien unitarien et un musulman.
Une seule le Prophète.

Pas de quoi à fouetter un chat en vérité.
 
Prizma a dit:
Si cela te chante de croire qu'un mort peut entendre tes prières, cela te regarde.
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La mort n'est que la séparation de l'âme et du corps: la vie éternelle a déjà commencé. Nous ne prions pas des morts, mais des vivants.

Dans l’Évangile, aux noces de Cana, Jésus exauce la prière de Marie.

Et Il continue encore et encore : à Lourdes par exemple.

Ou bien par l'intercession de Thérèse de Lisieux pendant la guerre de 14-18 : des dizaines de témoignages : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/carmel/thereseenfj/pluieroses/guerre/guerreindex.htm
 
LeMagnifique a dit:
La désapprobation biblique du vin fermenté. Les références négatives du «vin» désignent le vin fermenté qui enivre. Les Ecritures s’en servent pour représenter l’immoralité, l’apostasie et le courroux divin (Es 19.14; Ap 14.10; 16.19; 17.2; 18.3).

La condamnation biblique de l’usage du vin qui enivre est exprimée de diverses façons.
Quelques textes condamnent complètement l’usage du vin (Pr 23.29-35; 20.1; Ha 2.5; Ep 5.18). Salomon, par exemple, nous exhorte catégoriquement de s’abstenir et même de regarder le vin dans le but d’éviter la honte et la souffrance causées par cette boisson (Pr 23.31). Dans la crainte qu’une personne soit séduite par l’ attrait du vin fermenté, Salomon continue à décrire sa nature mortelle en comparant le vin à la morsure d’un serpent et la piqûre d’un aspic (Pr 23.32).
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Sauf que tu ne prends que ce qui t'intéresse : c'est l'excès qui est condamné, pas le vin lui-même.

Gn 27 28 Que Dieu te donne la rosée qui tombe du ciel, les riches produits de la terre,du blé et du vin en abondance.

et même en exode, Dieu réclame son litron :

29 40 Avec l'agneau du matin comme avec celui du soir, on apportera trois kilos de farine pétrie avec un litre et demi d'huile fine, et une offrande d'un litre et demi de vin. Ce sont des sacrifices qui me seront offerts, à moi, le Seigneur, et dont j'apprécierai la fumée odorante.
 
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