Suspecter les muslminin pose des question

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
salam

ce que j'apprecie chez islam ibn ahmad (et dans une moindre mesure adnan ibrahim) c qu'il s'attaque à tout les sujets sans gene il ose meme posé des questions que je n'oserai pas abordé telement elle sont derangeante
cela est apaisant de voir que l'on peut soulever tout type de question sans gene ni tabou (meme si elle sont derangeante )
car il y a une tendance au sein de la communauté à faire la politique de l'autruche meme face à des probleme que l'on ne peut plus enfouir sous le tapis telement elle sont evidente au point quel sont reprise chez les detracteur de l'islam

il y a une tendance chez les musulmans que j'ai cotoyé imam confondu
de rejeter les questions qui sort de leur norme "islamique"
1/soit en nous faisant culpabiliser ex avoir le coeur corompu pour posé de tel question
2/en nous faisant croire que l'on est sous l'emprise de shaythan ou sous influence d'un complot judeo crypto chretien maconnique
3/ou de nous menacé d'etre une source de fitna (et de potencielement avoir des compte à rendre)
4/ou quand c'est anonyme d'etre un agent anti islamique se faisant passé pour musulmans

donc au final l'on en ressort avec une violente remise en cause personnel et une forte culpabilité de se posé ce genre de question

une fois j'ai ramené un livre sur la rhetorique semitique à 2 imam (avec une formation pas de simple bledar) pour avoir leur avis
le 1er ne l'a meme pas pris et m'a fait comprendre de facon sufisante que l'on a pas besoin de ce genre de livre
le 2 eme l'as pris mais ne la pas lu m'a juste dit je l'ai fueilleté mais l'auteur me semble etre un 'afrite
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
ce genre de reproche sont de veritable parasite pour la pensée il empeche toute forme de libre pensée et de sens critique et inhibe notre liberté de reflexion et d'action dans mon cas c'etais arrivé à un tel point que je n'osé meme plus parlé d'islam ni de propager des livres ni audio ni meme le coran traduit car suseptible de comporter des erreurs
encore aujourd'hui je n'ai pas reussi à me liberé totalement de ce conditionnement ...

je donnerai quelque exemple voir deja Aisha l'epouse du messager qui posé des questions qui pourrai semblé choquante aujourd'hui à nombre de musulman surtout quel les posé directement au messager :

voir quelque exemple dans la video suivante :
https://www.bladi.info/threads/probleme-lislam-actuel.455297/#post-15154334
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
il serai aussi interessant de comparais comment le coran communique et dialogue avec les non musulmans
et comment les musulmans dialogue

je suis sûr que l'on serai surpris
beaucoup de musulmans appel à l'islam sans eux meme respecter l'islam

cela rejoin le sujet defendre le vrai par le faux

certain musulmans parle comme si il eté deja au paradis et l'autre en enfer :


8. Or, il y a des gens qui discutent au sujet d’Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,
9. affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens du sentier d’Allah.
A lui l’ignominie ici-bas; et Nous Lui ferons goûter le Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise.


125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur.
Et discute avec eux de la meilleure façon.
Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier
et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
si les ames (rouh) à la base sont identique :
pourquoi naissons nous dans differents corps qui n'ont pas les meme capacité exemple un enfant qui nait malformer avec un temperament et dans une famille
n'est pas pour un lui ne pas avoir la meme egalité des chances qu'une personne qui nait saine

si les ames (rouh) à la base ne sont pas identique : dans ce cas d'où vient cette inégalité ?


j'ai l'impression qu'il existe une confusion entre les mots soumis croire et accepter

une personne peut etre soumis sans accepter et/ou sans croire ex par contrainte ou crainte ou interet ...
elle peut accepter sans y croire
elle peut croire sans etre soumis ou sans accepter
etc ...

donc quand le mot coran parle de soumission sous entend il croire et accepter ?
pharaon etait convaincu par le message de Mousa mais refusé de l'accepter et de s'y soumettre cela veut il dire qu'il avait la foi ?

pourtant :

88. Et Moïse dit: "Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent de Ton sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs coeurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux".
89. Il dit: "Votre prière est exaucée. ...


quand le coran parle de iman sous entend il accepter ou croire ou les 2 ?

car le verset suivant est trés pertubant :

49v14. Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›.
Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi.
Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis,
car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs.
Et si vous obéissez à Allah et à Son messager,
Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres›.
Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

je parle des causes ....

si vous avez un autre point de vue une critique ou autre elle sont les bienvenue

la foi veut dire se fier et cela depend :
de la capacité de la personne qui recoit le message
de la fiabilité et competence de celui qui l'enseigne et de son enseignement
et du message lui meme et de sa clarté et son accessibilité .

les 5 points suivant me posent probleme et ne remplisse pas les condition de tel sorte à avoir la foi en connaissance de cause .

1/fiabilité de l'homme affirmant qu'il est un messager du createur
pour cela il faudrai le connaitre sois meme
je ne me connais pas moi meme comment connaitre les autre ?
pb : https://www.bladi.info/threads/lislam-culturel-cultuel.455732/#post-15163936



2/signe demontrant qu'il est un messager du createur
etre en mesure de le comprendre correctement ce signe et de pouvoir le valider


dans le cas du coran le signe est le message voir probleme:


3/message demontrant son origine divine et sa preservation dans la forme et le sens
etre en mesure de le comprendre correctement la preuve et le message :
pb : accessibilité pour les non arabophone de meme reference culture (semite et biblique) science



4/fiabilité des temoins : https://www.bladi.info/threads/critere-fiabilite-temoignages.430361/
pb: de l'invention des faux hadith et de meler le vrai au faux



5/fiabilité de sa transmition et conformité à l'enseignement du message
pb: preservation du sens divergence sur la methodologie et la maniere d'interpreter le message
qui rend confus voir inaccesible le message d'origine ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
1/fiabilité de l'homme affirmant qu'il est un messager du createur
pour cela il faudrai le connaitre sois meme
je ne me connais pas moi meme comment connaitre les autre ?

dans le lien suivant islam ibn ahmad pense aussi qu'il n'existe pas de description fiable du messager
pb : https://www.bladi.info/threads/lislam-culturel-cultuel.455732/#post-15163936

23v69.Ou n'ont-ils pas connu leur Messager, au point de le renier?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=82&v=wKVf3a889pc



en ce qui concerne le premier point nous n'avons aucune biographie authentique et qui fait consensus chez les savants ....
pire encore les musulmans propage de nombreuse faux recit dans ce qu'il appele la sira et au travers de faux hadith
car la sira utilise des texte sans se soucié de leur authenticité .
sans parler des nombreuses contradiction entre ces differents recits ...

de plus il existe de nombreuse zone d'ombre sur la jeunesse du messager dont nous n'avons quasi aucune information voir meme sur la periode mecquoise
et d'autre texte laisse la confusion planer quand à ces rencontre avec des gens qui avaient des connaissance de la bible ex : le moine bahira et waraqa

de plus pour plus d'objectivité nous n'avons pas de source non musulmane qui parle du messager
il est claire que les musulmans ne transmettron qu'une image positive du message voir exagererons dans les eloges . au point d'en faire un homme infaillible .


et beaucoup de comportement decrit dans certain hadith etait accepter à l'epoque et sont choquant de nos jours ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
comment faire la difference entre les versets qui s'adresse au hommes en tout temps et lieu et ceux qui s'adresse au sahaba en leur temps et lieu ?

car le coran de maniere general s'adresse à des gens qui se trouvé en face du messager
donc quand il lui posé une question avait une reponse clair

contrairement à nous qui quand nous posons une question n'avons qu'un avis divergent et incertain d'hommes

donc comment juger au meme niveau les sahaba dont la revelation descender directement sur eux dans leur langue leur culture leur preocupation leur interogation

et nous qui n'avons pour la plupart ni la langue du coran ni la connaissance de son sens exactes ni de sa langue ni de sa culture ni du contexte ?

pourtant nous appliquons le meme jugement des versets s'appliquant au sahaba sur nous exemple la question du dementi du messager alors qu'aucun de nous n'avons rencontré le messager

jugé une mauvaise description du messager n'est pas jugé le messager
l'image d'un verre d'eau n'est pas le verre d'eau l'un desaltere l'autre pas ...


 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
https://www.bladi.info/threads/ames-identique-base.467740/


https://www.bladi.info/threads/exemple-concret-linimitabilite-coran.471225/

https://www.bladi.info/threads/lecture-lislam.464140/
https://www.bladi.info/threads/condition-foi.464622/
https://www.bladi.info/threads/confusion-soumi-croire-accepte.467887/

https://www.bladi.info/threads/verset-sahaba.466625/
https://www.bladi.info/threads/sensibilise-gout-coran.466799/


https://www.bladi.info/threads/simplicite-lislam.454827/
https://www.bladi.info/threads/probleme-lislam-actuel.455297/
https://www.bladi.info/threads/lislam-culturel-cultuel.455732/

https://www.bladi.info/threads/adhere-religion-seul-comprenne-savants.458470/
https://www.bladi.info/threads/savants-compris-coran.458395/

https://www.bladi.info/threads/rigueur-etudes.470274/
https://www.bladi.info/threads/cherche-toute-theorie-coran.465845/
https://www.bladi.info/threads/suspecter-muslminin-pose-question.456168/

https://www.bladi.info/threads/daccuser-personne-refuser-verite.445830/
https://www.bladi.info/threads/kafir-foi.446540/
https://www.bladi.info/threads/ai-trouve-fraternite.458107/
https://www.bladi.info/threads/difference-dementir-croire.442587/
https://www.bladi.info/threads/raison-juger-juge.445407/
https://www.bladi.info/threads/croient-enfer.461878/
https://www.bladi.info/threads/preuve-lislam-religion-verite.452475/
https://www.bladi.info/threads/vie-complique.452644/
https://www.bladi.info/threads/alternative-me-reste.450436/
https://www.bladi.info/threads/faut-certitude.455083/
https://www.bladi.info/threads/coran-affirment-verite-clair.454703/
https://www.bladi.info/threads/lislam-mode-demploi.457758/
https://www.bladi.info/threads/livre-guide-parfait.457808/
https://www.bladi.info/threads/chacun.443149/
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
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https://www.bladi.info/threads/proceder-sectes.433346/
https://www.bladi.info/threads/sciement.433603/

https://www.bladi.info/threads/hypothese-cherche-confirmation-savants.442380/
https://www.bladi.info/threads/interet-poser-meme-question-plusieur.442036/page-3
https://www.bladi.info/threads/butin-captive-convaincre-contrainte.433746/

reponse a 2 questions : demande d'un signe et de la promesse et leur realisation (tawil):


les mots clef : racine du type Sbr avertir bonne nouvelle patience secour voir fath
c confrontation (jihad) heritage (butin)
au final donc le butin qui est une source de doute est aussi la reponse :
http://www.bladi.info/threads/comprend-arguments.424808/page-2

la question de la precipitation et du veau d'or
http://www.bladi.info/threads/nar-feu-lumiere.432026/#post-14540000

voir :nara feu butin (depouille) offrande :
http://www.bladi.info/threads/nar-feu-lumiere.432026/page-2

http://www.bladi.info/threads/douter-religion.430282/page-3#post-14458863


17v
79. Et de la nuit consacre une partie [avant l’aube] pour des Ṣalāt surérogatoires(17):
afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
80. Et dis: «Ô mon Seigneur, fais que j’entre par une entrée de vérité(18) et que je sorte par une sortie de vérité; et accorde-moi de Ta part, un pouvoir bénéficiant de Ton secours».
81. Et dis: «La Vérité (l’Islam) est venue et l’Erreur a disparu. Car l’Erreur est destinée à disparaître».
82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu’accroître la perdition des injustes.

http://www.bladi.info/threads/parmis-pretention-musulmans.441686/#post-14787124


ce qui suit n'est une hypothese :
demande du miracle et de la realisation de la promesse ce confondent dans leur manifestation :

sur la promesse relatif et absolu condensé entre passé present et futur sur la question de l'heritage (khalifa )donc il est toujours question

jardin passé pharaon :
http://www.bladi.info/threads/coran-limite-culture-biblique.424027/page-7#post-14493834
25. Que de jardins et de sources ils laissèrent [derrière eux]
26. que de champs et de superbes résidences,
27. que de délices au sein desquels ils se réjouissaient.
28. Il en fut ainsi et Nous fîmes qu’un autre peuple en hérita.

jardin futur romain et perse d'où les nombreux vocabulaire tiré de ces peuples pour les decrire dont le mot firdaous voir l'origine du concept:

http://www.bladi.info/threads/texte-xenophon-lexistence-dieu.421636/#post-14304967
http://www.bladi.info/threads/coran-limite-culture-biblique.424027/
http://www.bladi.info/threads/questions-recit-dadam.442257/page-2#post-14807670

voir aussi les recits des peuples passé
faute (relatif à ce qui composera les 10 commandement de l'engagement islamique) et chatiment son de meme nature et une petite replique relatif de ce que sera le bouleversement du jour dernier

voir parexemple le lien entre tremblement et balance dans la sourate :
http://www.islam-fr.com/coran/francais/sourate-99-al-zalzala-la-secousse.html
tawil:
http://www.bladi.info/threads/explication-ayat.441915/#post-14796740
 
pourquoi naissons nous dans differents corps qui n'ont pas les meme capacité exemple un enfant qui nait malformer avec un temperament et dans une famille
n'est pas pour un lui ne pas avoir la meme egalité des chances qu'une personne qui nait saine

Pourquoi te poser cette question ? Tu dois partir du principe qu'il y a une raison et nous ne sommes pas censés la connaître. Il y a un début de réponse dans le Coran :

C'est Lui qui vous donne forme dans les matrices, comme Il veut. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage. (Q.3/6)
 
une personne peut etre soumis sans accepter et/ou sans croire ex par contrainte ou crainte ou interet ...
elle peut accepter sans y croire
elle peut croire sans etre soumis ou sans accepter
etc ...

49-14-Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n’avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
 
88. Et Moïse dit: "Ô notre Seigneur, Tu as accordé à Pharaon et ses notables des parures et des biens dans la vie présente, et voilà, Ô notre Seigneur, qu'avec cela ils égarent de Ton sentier. Ô notre Seigneur, anéantis leurs biens et endurcis leurs coeurs, afin qu'ils ne croient pas, jusqu'à ce qu'ils aient vu le châtiment douloureux".
89. Il dit: "Votre prière est exaucée. ...

Pharaon et ses notables étaient destinés à ne pas croire (selon la prédestination). Selon leur libre arbitre ou liberté de choix en ce monde, ils étaient responsables de leurs acquisitions.
 
49v14. Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›.
Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi.
Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis,
car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs.
Et si vous obéissez à Allah et à Son messager,
Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres›.
Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ce verset montre qu'il y a deux types de "musulmans" :

1) L'opportuniste qui adhère, et qui en public montre qu'il est un croyant, mais en vérité ne l'est pas.
2) Le musulman sincère ayant la foi.

4-142-Les hypocrites cherchent à tromper Allah, mais Allah retourne leur tromperie (contre eux-mêmes). Et lorsqu’ils se lèvent pour la Salât, ils se lèvent avec paresse et par ostentation envers les gens. A peine invoquent-ils Allah.
 
1/fiabilité de l'homme affirmant qu'il est un messager du createur
pour cela il faudrai le connaitre sois meme
je ne me connais pas moi meme comment connaitre les autre ?

A partir de ce qu'il a transmis et du contenu du Livre on a la conviction que le message ne vient pas de l'homme lui-même, mais qu'il vient du Créateur. On a pas connu le Prophète car il a vécu il y a 14 siècles, néanmoins dans le Coran on parle de lui et on a les témoignages des personnes qui ont vécu à son époque et qui l'ont connu.
 
5/fiabilité de sa transmition et conformité à l'enseignement du message
pb: preservation du sens divergence sur la methodologie et la maniere d'interpreter le message
qui rend confus voir inaccesible le message d'origine ...

C'est un peu la problématique, l'existence de plusieurs écoles de jurisprudence qui divergent sur des détails.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Pourquoi te poser cette question ? Tu dois partir du principe qu'il y a une raison et nous ne sommes pas censés la connaître. Il y a un début de réponse dans le Coran :

C'est Lui qui vous donne forme dans les matrices, comme Il veut. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage. (Q.3/6)

parce que cette question est lié a la fitra
donc si la fitra physique n'est pas preservé cela veut dire que la fitra psychique ne l'est pas non plus
ce qui impliquerai que certaine naisse bon d'autre mauvais
comme certain naisse beau d'autre malformé

c juste un constat qui pourrai remettre en question ce que beaucoup de musulmans pense que nous somme responsable de notre malheur alors que dans les fait nous heritons des erreurs des generations passé donc nous somme innoncent donc cela pose la question du chacun sont fardeau ?
et du peché originel pourquoi devons nous supporté l'erreur d'adam ?

et cela est aussi vrai de l'islam qui a pris la forme suite au reaction des gens presents qui auront des repercussion jusqu'à nous exemple en posant une question sur un interdit
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Dans la Création les âmes ne sont pas identiques.

je parle avant la creation avant que le rouh ne soit insuflé dans le corps
sont elle identique ou pas ?

si le rouh n'est pas identique cela souleverai de nombreuse question notament en quoi elle ne sont pas identique et pouquoi ?

d'autre religion on trouvé une explication qui me parait repondre parfaitement a cette question c celle de la reincarnation ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
A partir de ce qu'il a transmis et du contenu du Livre on a la conviction que le message ne vient pas de l'homme lui-même, mais qu'il vient du Créateur. On a pas connu le Prophète car il a vécu il y a 14 siècles, néanmoins dans le Coran on parle de lui et on a les témoignages des personnes qui ont vécu à son époque et qui l'ont connu.

non le coran ne parle pas du prophete il ne parle pas de son enfance etc ...

et les temoignage du passé il y a beaucoup de faux qui deforme la realité
et connaitre personnelement une personne ce n'est pas comme lire des temoignage
car les musulmans en tant que musulmans ne doivent pas parlé en mal d'une personne
et encore plus si il s'agit d'une personne donc aucun musulmans n'osera critiqué le prophete
car cela est passible de l'enfer ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti

je repond au point 3/message demontrant son origine divine et sa preservation dans la forme et le sens
etre en mesure de le comprendre correctement la preuve et le message :
pb : accessibilité pour les non arabophone de meme reference culture (semite et biblique) science

le coran nous est pas accessible car en arabe et parlant de chose qui n'appartiennent pas à notre vecu et preocupation de notre temps et milieu nous avons un autre culture une autre langue etc ...
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Est née une science pour distinguer le vrai du faux. Il y a des croyants qui prennent les hadiths comme argent comptant et d'autres qui cherchent de savoir s'ils sont bien du sens et sont acceptables.

cette science du hadith n'est pas une revelation donc nous n'avons aucune garanti surtout a notre niveau où il n'existe qu'une infine minorité qui comprend cette science et peut en juger la majorité des musulmans sont obliger de suivre aveuglement
cette science est sujet a divergence entre les savants

la problematique de la fiabilité de cette science est longuement soulevé dans les video de islam ibn ahmad
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
C'est un peu la problématique, l'existence de plusieurs écoles de jurisprudence qui divergent sur des détails.

toi meme tu es entrain de faire l'erreur de reduire l'islam a la jurisprudence et au ecole de fiqh
alors que l'islam est bien plus vaste ce sont les musulmans qui reduit l'islam à un livre juridique ...
 
ce qui impliquerai que certaine naisse bon d'autre mauvais
comme certain naisse beau d'autre malformé

Le Prophète aurait dit que l'âme n'est pas méchante, mais elle a des mauvais penchants.

Tu as dit : "donc si la fitra physique n'est pas preservé cela veut dire que la fitra psychique ne l'est pas non plus".

Je ne pense pas que les deux soient liées. C'est mon avis.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Il a été pardonné par le Créateur. Il n'y a donc pas de péché original du moment qu'on était destinés à venir en ce monde.

justement c encore pire adam a reussi a rechappé au chatiment
pourquoi devons nous payer pour sa faute ?
pourquoi ne pas tous nous remettre au jardin dans les meme condition pour voir comment on agiré ?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Le Prophète aurait dit que l'âme n'est pas méchante, mais elle a des mauvais penchants.

Tu as dit : "donc si la fitra physique n'est pas preservé cela veut dire que la fitra psychique ne l'est pas non plus".

Je ne pense pas que les deux soient liées. C'est mon avis.

tu confond nafs et rouh c pas la meme chose d'où l'erreur de traduire par ame car le nafs c aussi en lien avec le corps :
https://www.bladi.info/threads/qalb-nafs-corps-esprit.475553/
 
c juste un constat qui pourrai remettre en question ce que beaucoup de musulmans pense que nous somme responsable de notre malheur alors que dans les fait nous heritons des erreurs des generations passé donc nous somme innoncent donc cela pose la question du chacun sont fardeau ?
et du peché originel pourquoi devons nous supporté l'erreur d'adam ?

Nous sommes responsables de nos actes et nous avons témoigné devant le Créateur :

"Et quand ton seigneur a pris des reins des fils de Adam leur descendance et leur a fait témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" "Si, nous en témoignons". Ceci afin que vous ne puissiez pas dire le jour du jugement : "Nous étions insouciants de cela", ni dire : "Ce sont nos ancêtres qui t'ont donné des associés avant (nous), et nous formions une descendance venue après eux…""(Coran 7/172-173).
 
si le rouh n'est pas identique cela souleverai de nombreuse question notament en quoi elle ne sont pas identique et pouquoi ?

Je pense que le degré de conscience que les êtres reçoivent dans la Création est différent, que ce soit pour les humains, les djinns, les anges, les animaux, et les choses qu'existent et que nous ignorons.
 
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