Année lunaire ou solaire

LeMagnifique a dit:
Salam,

Sache que pour que le niveau s"eleve,il va falloir que tu commence a nous donner des arguments en dehors de votre lecture coraniste,on vous demande d'apporter des sources d'ou quelle viennent pourvu qu'elle colle au sujet.
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Salam,

va falloir que tu lis mes réponses et arreter de faire des copier/coller abusif.
sinon comme tu dis le débat ne s'élèvera pas bien haut!


LeMagnifique a dit:
D'apres vous,Allah a adopté le calendrier gregorien quand il revela le Coran en l'an 610.
Allah ne savait pas qu'Omar va creer un calendrier, Allah n'a pris en consideration le calendrier musulman lunaire et lui a preferé le calendrier solaire comme chez les Anciens Egyptiens.
Ok,Merci d'etayer vos affirmations cachés et masqués depuis le debut.
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Je répète,puisque tu ne lis pas ou ne veut pas comprendre.
IL N'Y A PAS DE CALENDRIER DANS LE CORAN!!!!!!!
Chaque peuple a son propre calendrier et organise sa vie comme bon lui semble.

Maintenat pour faire la salat as-tu besoin d'une montre?
NON, suffit de regarder la position du soleil-->OK

Pour le jeune et le hajj pareil, as-tu besoin d'un calendrier, egyptien;, gregorien, julien ou meme Maya si ça te chante?

NON, suffit de regarder la LUNE au bon moment!!!

AS TU COMPRIS CE QUE JE VEUX DIRE MAINTENANT?
 
LeMagnifique a dit:
Par ailleurs, Allah révèle : La lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu’à ce qu’elle devienne comme un vieux régime de dattes. Il est Celui qui a fait du soleil un astre flamboyant et de la lune un astre lumineux et Il a déterminé ses phases afin que vous connaissiez le nombre d’années et le calcul.

L’expression afin que vous connaissiezest liée, wa Allah a’lam, à et Il a déterminénon à qui a fait , étant donné en effet qu’il n’y a aucune relation entre le fait que le soleil est un astre flamboyant et la lune un astre lumineux d’une part et la connaissance des années et du calcul d’autre part. Cette relation concerne plutôt le passage de ces deux astres d’une constellation à une autre. En outre, le soleil n’entre pas en compte pour le calcul des mois ni des années , le seul indice de calcul étant la nouvelle lune comme en témoigne le dernier Verset cité. Un autre Verset nous apprend également : Les mois auprès d’Allah sont au nombre de douze dans le Livre d’Allah, le jour où Il a créé les cieux et la terre ,quatre d’entre eux sont sacrés.

Ainsi, l’année se compose de douze mois ,il ne peut s’agir QUE des mois lunaires. Par conséquent, chaque mois est déterminé en fonction du hilâl.
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Laisse le soleil de côté.. Ce n'est pas ce qui nous interesse pour l'instant.
...
pourquoi tu fais dire au coran ce qu'il ne dit pas. Le verset est très clair.

Selon le Coran, ces étapes lunaires (ou phases si tu veux) est ce qu'elles servent a determiner le ou les mois de l'année ?

Rappel:
Il a déterminé ses phases afin que vous connaissiez le nombre d’années et le calcul.

Est ce que les nouvelles lunes servent a calculer les mois ? Si c'est le cas pour toi, explique moi pourquoi ces versets ne parle pas des mois ? Mais des années et du calcul.

Le rapport entre ces étapes lunaires et l'année tu en a fait allusion. Pourquoi tu ne veux pas admettre cette vérité ?
 
ziridus a dit:
Salam
Il faut bien comprendre ce verset. Ou est ce que tu as lu qu'il faut suivre le cycle synodoque de la lune pour déterminer les mois dans ce verset ?

Pourquoi le verset n'évoque pas les mois (alors qu'il est question d'étapes lunaires), mais juste les années et le calcul ?

Reprend le verset des le début et répond a ces questions:

Cette lune que Dieu en a fait une lumière, elle a combien d'étapes ?

Quel est le lien de ces étapes avec les années et le calcul ?
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Salam,

Allah révèle : Ils t’interrogent au sujet des nouvelles lunes. Dis : elles servent de repères pour les hommes et pour le hadj]. Le Très-Haut nous informe qu’elles servent de repères pour les hommes. Cela concerne de façon générale toutes leurs affaires. Le pèlerinage fut notamment évoqué pour lui donner un aspect particulier étant donné que les anges et d’autres y participent et qu’il tombe le dernier mois de l’année. Il est donc l’indice que l’année se termine de la même manière que la nouvelle lune est l’indice du début du mois. C’est pourquoi, on parle en termes de hadj pour désigner le nombre d’années.

On dit par exemple que quelqu’un a soixante-dix hadj ou que nous sommes installés ici depuis cinq hadj. Allah a donc donné aux nouvelles lunes la fonction de repères pour les hommes concernant certaines lois prescrites par la législation. Soit celles-ci sont établies directement soit sont-elles liées à un rituel quelconque. Elles servent également de repères aux conditions auxquelles sont liées les fidèles (uniquement ou pas ce n'est pas notre probleme ici). Tout repère temporel fixé soit par une loi soit par une condition se réfère au hilâl (la nouvelle lune). Cela concerne le jeûne, le pèlerinage, les délais de fécondation, de viduité et le jeûne expiatoire. On retrouve ces cinq éléments dans le Coran.
 
Herbman a dit:
Salam,

va falloir que tu lis mes réponses et arreter de faire des copier/coller abusif.
sinon comme tu dis le débat ne s'élèvera pas bien haut!




Je répète,puisque tu ne lis pas ou ne veut pas comprendre.
IL N'Y A PAS DE CALENDRIER DANS LE CORAN!!!!!!!
Chaque peuple a son propre calendrier et organise sa vie comme bon lui semble.

Maintenat pour faire la salat as-tu besoin d'une montre?
NON, suffit de regarder la position du soleil-->OK

Pour le jeune et le hajj pareil, as-tu besoin d'un calendrier, egyptien;, gregorien, julien ou meme Maya si ça te chante?

NON, suffit de regarder la LUNE au bon moment!!!

AS TU COMPRIS CE QUE JE VEUX DIRE MAINTENANT?
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Salam,

Je suis désolé que le texte soit lourd,mais en Islam et dans les debats inter-religieux on ne peut faire des raccourcies,nier sciement la Sunna et toute l'historique Islamique et pré-Islamique,car nous avons besoins de tous les éléments pour comprendre.Evidement je suis de votre avis Dieu n'a jamais interdit le calendrier solaire car pour Allah les deux Astres nous permettent de compter le temps et les années,mais ce qui nous interresse ici s'est le calendrier cultuel pour effectuer le Hajj,le ramadan etc etc.

Nicky et Ziridus nous disent qu'il faudrait suivre le calendrier solaire ? Alors qu'ils prouvent leurs allegation tout simplement,nous somme la pour comprendre et nous rapprocher de la vérité,Ibn Taïmiya est une source precieuse pour le calendrier islamique et je trouve qu'il repond trés bien a toute nos questions.Maintenant je connais votre position et je la respecte,par contre je ne sais pas comment Nicky et Ziridus vont faire pour nos convaincre que le Hajj et le Ramadan suit l'année Solaire.
 
@Ziridus,@Nicky

Ce qu'il faut comprendre s'est qu'il s'agit seulement des périodes qui ont été déterminées par Allah, non dans l'absolu, on peut donc prendre une réservation d'avion en se basant sur le calendrier solaire, cela ne pose aucun problème.Nous sommes tous d'accord avec cela.

Meme me chose pour l'agriculteur, et même pour déterminer les années comptables pour les bilans d'entreprise, non pour la zakat !

Voici des exemples de périodes et de dates qui ont été déterminées par Allah :
Nous savons conformément aux principes élémentaires de la religion musulmane qu’il est interdit de se fier au calcul pour déterminer la nouvelle lune concernant le jeune, le pèlerinage, le délai de viduité (veuvage ou divorce), de fécondation (suite à des rapports sexuels), etc. Les nombreux textes prophétiques sur la question sont communément répandus et les musulmans s’accordent à l’unanimité sur ce principe.
 
LeMagnifique a dit:
Salam,

Allah révèle : Ils t’interrogent au sujet des nouvelles lunes. Dis : elles servent de repères pour les hommes et pour le hadj]. Le Très-Haut nous informe qu’elles servent de repères pour les hommes. Cela concerne de façon générale toutes leurs affaires. Le pèlerinage fut notamment évoqué pour lui donner un aspect particulier étant donné que les anges et d’autres y participent et qu’il tombe le dernier mois de l’année. Il est donc l’indice que l’année se termine de la même manière que la nouvelle lune est l’indice du début du mois. C’est pourquoi, on parle en termes de hadj pour désigner le nombre d’années.

On dit par exemple que quelqu’un a soixante-dix hadj ou que nous sommes installés ici depuis cinq hadj. Allah a donc donné aux nouvelles lunes la fonction de repères pour les hommes concernant certaines lois prescrites par la législation. Soit celles-ci sont établies directement soit sont-elles liées à un rituel quelconque. Elles servent également de repères aux conditions auxquelles sont liées les fidèles (uniquement ou pas ce n'est pas notre probleme ici). Tout repère temporel fixé soit par une loi soit par une condition se réfère au hilâl (la nouvelle lune). Cela concerne le jeûne, le pèlerinage, les délais de fécondation, de viduité et le jeûne expiatoire. On retrouve ces cinq éléments dans le Coran.
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en général ...environ 999999999 dans le monde compte leur année en printemps ... tu sais, ton fameux rabbir mobile qui se balade dans le calendrier d'omar et qui empéche la végétation dans tout les pays qui le reconnaissent ...
mais bon, c'est connu; les kouffar auront le feu du désert comme logis...
 
LeMagnifique a dit:
@Ziridus,@Nicky

Ce qu'il faut comprendre s'est qu'il s'agit seulement des périodes qui ont été déterminées par Allah, non dans l'absolu, on peut donc prendre une réservation d'avion en se basant sur le calendrier solaire, cela ne pose aucun problème.Nous sommes tous d'accord avec cela.

Meme me chose pour l'agriculteur, et même pour déterminer les années comptables pour les bilans d'entreprise, non pour la zakat !

Voici des exemples de périodes et de dates qui ont été déterminées par Allah :
Nous savons conformément aux principes élémentaires de la religion musulmane qu’il est interdit de se fier au calcul pour déterminer la nouvelle lune concernant le jeune, le pèlerinage, le délai de viduité (veuvage ou divorce), de fécondation (suite à des rapports sexuels), etc. Les nombreux textes prophétiques sur la question sont communément répandus et les musulmans s’accordent à l’unanimité sur ce principe.
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Allah nous a donner la science, les sabéens sont les astronomes et il ne se géne pas pour calculer, non seulement la lune mais aussi les étoiles et une dont tes pseudo savant ne veulent pas en entendre parler , je parle de Sirius qui permet de compter les années sans avoir besoin d'année bissextile !

Allah est le seigneur de Sirius, tu t'en fiche de ce verset ?? c'est normal , tes savant ne sont pas astronome et n'ont pas reçu la science ...
 
nicky31 a dit:
Allah nous a donner la science, les sabéens sont les astronomes et il ne se géne pas pour calculer, non seulement la lune mais aussi les étoiles et une dont tes pseudo savant ne veulent pas en entendre parler , je parle de Sirius qui permet de compter les années sans avoir besoin d'année bissextile !

Allah est le seigneur de Sirius, tu t'en fiche de ce verset ?? c'est normal , tes savant ne sont pas astronome et n'ont pas reçu la science ...
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Notre Législation propose le meilleur système qui soit étant donné qu’il est possible de déterminer le début du mois grâce à un phénomène visible à l’œil nu et accessible à tous. Personne ne peut ainsi s’égarer de sa religion. Il permet d’économiser un temps précieux et il épargne l’individu de s’initier dans des domaines qui ne le concernent pas. Il immunise surtout d’utiliser la religion à des fins personnelles comme le font certains savants Israelite et Chrétiens.

Al-Battani a corrigé les calculs de Ptolémée, grand savant de l’Antiquité, oublié par l’Occident. Il s’illustre avec le calcul de l’inclinaison de l’axe terrestre, ainsi que de brillants travaux mathématiques.
Les années 800 sont décidément fastes pour l’astronomie, puisque le savant persan Al-Marwazi est le premier érudit à mesurer de manière efficace une éclipse de Soleil.
Al-Soufi (903-986) découvre le grand nuage de Magellan, calcule avec précision l’année tropique et décrit étoiles et constellations dans son « Livre des étoiles fixes ». Un cratère de la Lune porte son nom.
 
LeMagnifique a dit:
Notre Législation propose le meilleur système qui soit étant donné qu’il est possible de déterminer le début du mois grâce à un phénomène visible à l’œil nu et accessible à tous. Personne ne peut ainsi s’égarer de sa religion. Il permet d’économiser un temps précieux et il épargne l’individu de s’initier dans des domaines qui ne le concernent pas. Il immunise surtout d’utiliser la religion à des fins personnelles comme le font certains savants Israelite et Chrétiens.

Al-Battani a corrigé les calculs de Ptolémée, grand savant de l’Antiquité, oublié par l’Occident. Il s’illustre avec le calcul de l’inclinaison de l’axe terrestre, ainsi que de brillants travaux mathématiques.
Les années 800 sont décidément fastes pour l’astronomie, puisque le savant persan Al-Marwazi est le premier érudit à mesurer de manière efficace une éclipse de Soleil.
Al-Soufi (903-986) découvre le grand nuage de Magellan, calcule avec précision l’année tropique et décrit étoiles et constellations dans son « Livre des étoiles fixes ». Un cratère de la Lune porte son nom.
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votre système est tellement puissant qu'un gars du désert peut voir la lune a l'oeil nu alors que la nasa n'y arrive pas .. donc oui chapeau bas ...

sinon les pseudo trouvailles sont des choses connu depuis la plus haute antiquité en Égypte ... faut pas croire que la science soit infuse ...
 
nicky31 a dit:
votre système est tellement puissant qu'un gars du désert peut voir la lune a l'oeil nu alors que la nasa n'y arrive pas .. donc oui chapeau bas ...

sinon les pseudo trouvailles sont des choses connu depuis la plus haute antiquité en Égypte ... faut pas croire que la science soit infuse ...
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Comment ce fait-il que le calendrier de l'Égypte antique,également appelé calendrier nilotique était axé sur les fluctuations annuelles du Nil ? et avait comme but premier la régulation des travaux agricoles au cours de l'année.

Le calendrier égyptien était-il basé sur les cycles lunaires (à peu près trente jours) et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier? L'année était elle divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement ?
 
LeMagnifique a dit:
Comment ce fait-il que le calendrier de l'Égypte antique,également appelé calendrier nilotique était axé sur les fluctuations annuelles du Nil ? et avait comme but premier la régulation des travaux agricoles au cours de l'année.

Le calendrier égyptien était-il basé sur les cycles lunaires (à peu près trente jours) et la récurrence annuelle du lever héliaque de Sirius, vers le 19 juillet de notre calendrier? L'année était elle divisée en trois saisons en fonction de la crue du Nil et de son impact sur l'environnement ?
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parcequ'il n'y a pas d'hiver dans les jardins d'eden... c'est écrit dans le coran ...mais le nombre de mois est de douze ; et contrairement au calendrier juif, il n'y a aps d'année intercalaire , Sirius fais parti du calendrier, n'importequi , juste en regardant les étoile pouvait donner la date du jour et du mois de l'année...ce sont les décades , et en arabe ashraan c'est une décade .. tu te souvient de 4 mois + 10 ben , faut le lire en 4 mois et une décade , comme tu dirais 4 mois et une semaine ..

le calendrier égyptien est complet, car en plus de prendre le soleil comme base , la lune aussi est prise en compte pour les rites comme le jeûne et les impôts, pour le premier mois de l'année qui commence le 22 septembre du calendrier grégorien, c'est au cour de ce mois, lorsque qu'on aperçois la nouvelle lune qu'on commence a jeûner un nombre de jour compter , 10 pour être précis ...

faire croire que c'est simplement la neuvième lune est vraiment minable , c'est pour ça qu'il interdisent le calcul...

alors qu'une nouvelle qui peut apparaître a n'importe quelle moment du mois de ramadan , c'est plus logique , vu les définition que nous enseigne Allah ...

si Allah voulait qu'on jeûne simplement le neuvième mois, t'inquiète pas qu'il l'aurait écrit clairement ...
 
Le persan Al-Biruni (973-1048) s’intéresse à l’Astronomie, la Philosophie, les Mathématiques, l’Histoire, la Médecine… Il connait parfaitement l’histoire de l’Inde, et sa culture, mais parle couramment le Grec, le Syriaque, l’Arabe. En astronomie ses travaux sont remarquables car il affirme que la Terre émet une « force d’attraction ». Au XVIe siècle, on utilisait encore ses écrits pour calculer le rayon du globe terrestre.

Le mathématicien et astronome Omar Khayyâm (1048-1131) invente un calendrier à année bissextile plus précis que le calendrier grégorien.
 
nicky31 a dit:
parcequ'il n'y a pas d'hiver dans les jardins d'eden... c'est écrit dans le coran ...mais le nombre de mois est de douze ; et contrairement au calendrier juif, il n'y a aps d'année intercalaire , Sirius fais parti du calendrier, n'importequi , juste en regardant les étoile pouvait donner la date du jour et du mois de l'année...ce sont les décades , et en arabe ashraan c'est une décade .. tu te souvient de 4 mois + 10 ben , faut le lire en 4 mois et une décade , comme tu dirais 4 mois et une semaine ..

le calendrier égyptien est complet, car en plus de prendre le soleil comme base , la lune aussi est prise en compte pour les rites comme le jeûne et les impôts, pour le premier mois de l'année qui commence le 22 septembre du calendrier grégorien, c'est au cour de ce mois, lorsque qu'on aperçois la nouvelle lune qu'on commence a jeûner un nombre de jour compter , 10 pour être précis ...

faire croire que c'est simplement la neuvième lune est vraiment minable , c'est pour ça qu'il interdisent le calcul...

alors qu'une nouvelle qui peut apparaître a n'importe quelle moment du mois de ramadan , c'est plus logique , vu les définition que nous enseigne Allah ...

si Allah voulait qu'on jeûne simplement le neuvième mois, t'inquiète pas qu'il l'aurait écrit clairement ...
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On voudrez bien vous croire,mais vos arguments "batit sur du vent " et qui repose en grande partie uniquement sur votre imagination sont loins d'etre convainquants.Le mois lunaire débute au moment de la « conjonction » mensuelle, quand la Lune se trouve située sur une ligne droite entre la Terre et le Soleil. Le mois est défini comme la durée moyenne d’une rotation de la Lune autour de la Terre (29,53 j environ). La lunaison varie au sein d'une plage dont les limites sont de 29,27 j au solstice d'été et de 29,84 j au solstice d'hiver, donnant, pour l’année de 12 mois, une durée moyenne de 354,37 jours. L’astronome babylonien Kidinnu (IVe siècle av. J.-C.), très connu pour ses travaux astronomiques, a calculé la durée du mois synodique comme égale à 29 j 12 h 44 min 3,3 s, alors que la valeur admise aujourd’hui est de 29 j 12 h 44 min 2,8 s, soit environ une demi seconde d’écart.

Les astronomes ont posé, depuis des millénaires, la convention que des mois de 30 j et de 29 j se succédaient en alternance, ce qui permettait de faire correspondre la durée de rotation de la Lune sur deux mois consécutifs à un nombre de jours entiers (59), laissant à peine un petit écart mensuel de 44 min environ, qui se cumulait pour atteindre 24 h (soit l’équivalent d’un jour) en 2,73 ans. Pour solder cet écart, il suffisait d’ajouter un jour au dernier mois de l’année, tous les trois ans environ, de la même manière qu’on ajoute un jour tous les quatre ans au calendrier grégorien. Les années dites « abondantes » du calendrier islamique, d’une durée de 355 j chacune, sont au nombre de 11 dans un cycle de 30 ans (années n° 2, 5, 7, 10, 13, 16, 18, 21, 24, 26 et 29), alors que les années dites « communes », d’une durée de 354 j, sont au nombre de 19.
 
@Nicky

Dans l’Arabie préislamique, les bédouins utilisaient un calendrier lunaire fondé sur une année de 12 mois. Mais ils avaient pris l’habitude, depuis l’an 412, de leur adjoindre un 13e mois mobile, (dont le concept avait été emprunté au calendrier israélite), dans le but de faire correspondre le mois du hajj à la saison d’automne. Ces ajustements ayant fait l’objet de grands abus, le Coran les a réprimés en fixant à douze le nombre de mois d’une année et en interdisant l’intercalation du 13e mois. Mais il ne fournit aucune autre indication d’ordre méthodologique concernant la confection du calendrier lunaire, et ne fait aucune référence au calcul astronomique.

Le coran prime sur le hadith(donc l'histoire) mais le musulman doit croire au coran et suivre la sunna du Prophète, car Allah nous a demandé dans le coran d'obéir au Prophète, de ce fait, celui qui ne suis que le coran sans prendre en concidération les récits du Prophète est concidéré comme mécréant ou injuste car Allah nous a dit dans le coran que celui qui obéit au prophète lui obéit et quiconque lui désobéi désobéi à Allah.
 
LeMagnifique a dit:
@Nicky

Dans l’Arabie préislamique, les bédouins utilisaient un calendrier lunaire fondé sur une année de 12 mois. Mais ils avaient pris l’habitude, depuis l’an 412, de leur adjoindre un 13e mois mobile, (dont le concept avait été emprunté au calendrier israélite), dans le but de faire correspondre le mois du hajj à la saison d’automne. Ces ajustements ayant fait l’objet de grands abus, le Coran les a réprimés en fixant à douze le nombre de mois d’une année et en interdisant l’intercalation du 13e mois. Mais il ne fournit aucune autre indication d’ordre méthodologique concernant la confection du calendrier lunaire, et ne fait aucune référence au calcul astronomique.

Le coran prime sur le hadith(donc l'histoire) mais le musulman doit croire au coran et suivre la sunna du Prophète, car Allah nous a demandé dans le coran d'obéir au Prophète, de ce fait, celui qui ne suis que le coran sans prendre en concidération les récits du Prophète est concidéré comme mécréant ou injuste car Allah nous a dit dans le coran que celui qui obéit au prophète lui obéit et quiconque lui désobéi désobéi à Allah.
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désolé mais je ne crois pas du tout qu'il y a eu d'autre prophète après -1000

un prophète jésus qui n'écrit rien et un prophète mohamed qui ne sait pas lire ni mettre un récit dans l'ordre... ça fait pas trop Apôtre d’Allah tout ça ...

en plus faut croire que le calendrier de jésus n'était pas assez bon pour l’omniscient qu'est Allah pour le changer par un calendrier encore moins bon ...

mais bon faut aussi savoir que ces pseudo calendriers n'ont pas existé en leur an 1...mais des siècles plus tard ...

c'est comme les imitations taiwan , y a plein de défaut et très peu de qualité ...
 
nicky31 a dit:
désolé mais je ne crois pas du tout qu'il y a eu d'autre prophète après -1000

un prophète jésus qui n'écrit rien et un prophète mohamed qui ne sait pas lire ni mettre un récit dans l'ordre... ça fait pas trop Apôtre d’Allah tout ça ...

en plus faut croire que le calendrier de jésus n'était pas assez bon pour l’omniscient qu'est Allah pour le changer par un calendrier encore moins bon ...

mais bon faut aussi savoir que ces pseudo calendriers n'ont pas existé en leur an 1...mais des siècles plus tard ...

c'est comme les imitations taiwan , y a plein de défaut et très peu de qualité ...
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Ce n'est as le sujet mon chers Nicky.
Le Coran n'interdit pas l'usage du calcul astronomique. Mais, le consensus des oulémas s'est forgé solidement, pendant 14 siècles, autour du rejet du calcul, à part quelques juristes isolés, dans les premiers siècles de l'ère islamique, qui prônèrent l'utilisation du calcul pour déterminer le début des mois lunaires. Sur le plan institutionnel, seule la dynastie (chi'ite) des Fatimides, en Égypte, a utilisé un calendrier fondé sur le calcul, entre les Xe siècle et XIIe siècle, avant qu'il ne tombe dans l'oubli à la suite d'un changement de régime.

L'argument majeur utilisé pour justifier cette situation se fonde sur le postulat des oulémas, selon lequel il ne faut pas aller à l'encontre d'une prescription du prophete (as). Ils estiment qu'il est illicite de recourir au calcul pour déterminer le début des mois lunaires, du moment que Mohammad (as) a recommandé la procédure d'observation visuelle.

De nombreux oulémas soulignent, de plus, que le calendrier fondé sur le calcul décompte les jours du nouveau mois à partir de la conjonction, laquelle précède d'un jour ou deux l'observation visuelle de la nouvelle lune. S'il était utilisé, le calendrier fondé sur le calcul ferait commencer et s'achever le mois de ramadan, et célébrer toutes les fêtes et occasions religieuses, en avance d’un jour ou deux par rapport aux dates qui découlent de l'application du hadith de Mohammad (as) , ce qui ne serait pas acceptable du point de vue de la charia.


Mais, depuis le début du XXe siècle, de plus en plus de penseurs islamiques, ainsi qu'une poignée d'oulémas de renom, remettent en cause de tels arguments.
A leur avis, le prophete (as) a simplement recommandé aux fidèles une procédure d’observation de la nouvelle lune, pour déterminer le début d'un mois nouveau. Les bédouins se basant sur la position des étoiles pour se guider dans leurs déplacements à travers le désert et pour connaître le début des mois, le prophete (as) n'avait fait que les conforter dans leurs habitudes ancestrales.

L'observation du croissant n'était qu'un simple moyen, et non pas une fin en soi, un acte d’adoration (‘ibada).
 
LeMagnifique a dit:
Ce n'est as le sujet mon chers Nicky.
Le Coran n'interdit pas l'usage du calcul astronomique. Mais, le consensus des oulémas s'est forgé solidement, pendant 14 siècles, autour du rejet du calcul, à part quelques juristes isolés, dans les premiers siècles de l'ère islamique, qui prônèrent l'utilisation du calcul pour déterminer le début des mois lunaires. Sur le plan institutionnel, seule la dynastie (chi'ite) des Fatimides, en Égypte, a utilisé un calendrier fondé sur le calcul, entre les Xe siècle et XIIe siècle, avant qu'il ne tombe dans l'oubli à la suite d'un changement de régime.

L'argument majeur utilisé pour justifier cette situation se fonde sur le postulat des oulémas, selon lequel il ne faut pas aller à l'encontre d'une prescription du prophete (as). Ils estiment qu'il est illicite de recourir au calcul pour déterminer le début des mois lunaires, du moment que Mohammad (as) a recommandé la procédure d'observation visuelle.

De nombreux oulémas soulignent, de plus, que le calendrier fondé sur le calcul décompte les jours du nouveau mois à partir de la conjonction, laquelle précède d'un jour ou deux l'observation visuelle de la nouvelle lune. S'il était utilisé, le calendrier fondé sur le calcul ferait commencer et s'achever le mois de ramadan, et célébrer toutes les fêtes et occasions religieuses, en avance d’un jour ou deux par rapport aux dates qui découlent de l'application du hadith de Mohammad (as) , ce qui ne serait pas acceptable du point de vue de la charia.


Mais, depuis le début du XXe siècle, de plus en plus de penseurs islamiques, ainsi qu'une poignée d'oulémas de renom, remettent en cause de tels arguments.
A leur avis, le prophete (as) a simplement recommandé aux fidèles une procédure d’observation de la nouvelle lune, pour déterminer le début d'un mois nouveau. Les bédouins se basant sur la position des étoiles pour se guider dans leurs déplacements à travers le désert et pour connaître le début des mois, le prophete (as) n'avait fait que les conforter dans leurs habitudes ancestrales.

L'observation du croissant n'était qu'un simple moyen, et non pas une fin en soi, un acte d’adoration (‘ibada).
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tu dis n'importe quoi .. Allah demande de voir la nouvelle lune... c'est donc que ce n'est pas le mois qui doit être lunaire mais uniquement le jeûne !

et des jours compté c'est pas plus de dix !
 
nicky31 a dit:
Allah nous a donner la science, les sabéens sont les astronomes et il ne se géne pas pour calculer, non seulement la lune mais aussi les étoiles et une dont tes pseudo savant ne veulent pas en entendre parler , je parle de Sirius qui permet de compter les années sans avoir besoin d'année bissextile !

Allah est le seigneur de Sirius, tu t'en fiche de ce verset ?? c'est normal , tes savant ne sont pas astronome et n'ont pas reçu la science ...
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Salam
Excelent Nicky, c'est la bonne voie a suivre.. (mais laisse tombé le système des decades, car il t'a induit en erreur)
En fait la transition entre le 12e mois (dhul hija) et le premier mois (Muharam) est marquée par deux événements. Le couché de Vinus a l'horizon ouest, et le levée de Sirius a l'horizon Est. c'est le point de départ de l'année mais il y a d'autres éléments a prendre en compte pour fixer le jour exacte.
 
ziridus a dit:
Salam
Excelent Nicky, c'est la bonne voie a suivre.. (mais laisse tombé le système des decades, car il t'a induit en erreur)
En fait la transition entre le 12e mois (dhul hija) et le premier mois (Muharam) est marquée par deux événements. Le couché de Vénus a l'horizon ouest, et le levée de Sirius a l'horizon Est. c'est le point de départ de l'année mais il y a d'autres éléments a prendre en compte pour fixer le jour exacte.
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Salam ziridius
je ne vois pas comment tu peux calculer avec vénus , puisque celle ci met 224 jours pour faire le tour de la terre et 580 pour se retrouver a la meme place par rapport a la terre...

les étoiles que tu vois dans le ciel sont mobile et chaque 10 jours tu vois une nouvelle constellation apparaître a l'horizon ! suffit d'avoir des bases en astronomie pour savoir quelle mois nous somme et meme quelle décade !

l'astronomie s'est peu a peu effacer pour laisser place a l'horoscope ... on est passé de la lumière a l'obscurantisme ...

quelle sont les autres élément que tu prend en compte pour définir le début de l'année ??
 
LeMagnifique a dit:
..... Les bédouins se basant sur la position des étoiles pour se guider dans leurs déplacements à travers le désert et pour connaître le début des mois, le prophete (as) n'avait fait que les conforter dans leurs habitudes ancestrales.
....
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salam
Ils se servaient des positions des étoiles pour connaitre le début des mois alors qu'ils avaient encore plus de chances de voir les nouvelles lunes en plein désert ?!!

c'est ce que je te disais... Y a pas de place pour les nouvelles lunes. Ni dans le coran, ni dans les bonnes vielles habitudes ancestrales. .. :sournois:
 
ziridus a dit:
salam
Ils se servaient des positions des étoiles pour connaitre le début des mois alors qu'ils avaient encore plus de chances de voir les nouvelles lunes en plein désert ?!!

c'est ce que je te disais... Y a pas de place pour les nouvelles lunes. Ni dans le coran, ni dans les bonnes vielles habitudes ancestrales. .. :sournois:
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Vous ne pensez tout de meme pas que l'on va vous croire sur parole?
Un peu de serieux,vraiment dommage que les debats tourne toujours court avec vous,une lecture literraliste tronqué SANS APPUIES HISTORIQUE ne vous menera nulle part Monsieur Ziridus.J'espere meme que vous puissiez trouvez des hadiths pour etayer vos affirmations qui reste gratuite et irrecevable.
 
ziridus a dit:
salam
c'est ce que je te disais... Y a pas de place pour les nouvelles lunes. Ni dans le coran, ni dans les bonnes vielles habitudes ancestrales. .. :sournois:
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Wa Aleykoum As Salam,

Les bédouins étaient habitués à observer la position des étoiles, de nuit, pour se guider dans leurs déplacements à travers le désert, et à observer l’apparition de la nouvelle lune pour connaître le début des mois. Quand ils interrogèrent le prophète (as) sur la procédure à suivre pour déterminer le début et la fin du mois de jeûne, il leur recommanda de commencer le jeûne du mois du ramadan avec l’observation de la naissance de la nouvelle lune (au soir du 29e jour du mois) et d’arrêter le jeûne avec la naissance de la nouvelle lune (du mois de shawwal). « Si le croissant n'est pas visible (à cause des nuages) comptez jusqu'à 30 jours. »

La recommandation confortait dans ses habitudes ancestrales une communauté qui ne savait ni écrire ni compter et qui n’avait pas d’accès, de toutes façons, à d’autres méthodes de suivi des mois. À l'époque, les données astronomiques n’étaient pas communément disponibles pour être utilisées par la population de manière pratique, en tous lieux, comme c’est le cas aujourd’hui pour les agendas et calendriers, par exemple.

Selon les mois et les saisons, les conditions favorables d’observation de la nouvelle lune seront réunies en des sites différents du globe terrestre. Des astronomes musulmans de renom, des temps médiévaux, tels que Ibn Tariq (en) (VIIIe siècle), Al-Khawarizmi (783-850), Al-Battani (855-923), Al-Bayrouni (973-1048), Tabari (XIe siècle), Ibn Yunus (XIe siècle), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), etc. ont contribué de manière importante, pendant plusieurs siècles, au développement des connaissances théoriques et appliquées dans le domaine de l'astronomie. Ils ont accordé un intérêt particulier à l’étude des critères de visibilité de la nouvelle lune, dans le but de développer des techniques de prédiction fiables du début d’un nouveau mois.
 
nicky31 a dit:
Salam ziridius
je ne vois pas comment tu peux calculer avec vénus , puisque celle ci met 224 jours pour faire le tour de la terre et 580 pour se retrouver a la meme place par rapport a la terre...

les étoiles que tu vois dans le ciel sont mobile et chaque 10 jours tu vois une nouvelle constellation apparaître a l'horizon ! suffit d'avoir des bases en astronomie pour savoir quelle mois nous somme et meme quelle décade !

l'astronomie s'est peu a peu effacer pour laisser place a l'horoscope ... on est passé de la lumière a l'obscurantisme ...

quelle sont les autres élément que tu prend en compte pour définir le début de l'année ??
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Non, pas venus (autant pour moi) mais Fomalhout.

En effet, l'obscurentisme de l'horoscope, a absorbé l'origine de tous les calendriers.

Les autres éléments qui sont a prendre en compte ce sont les constellations qui sont malheuresement devenus une sorte de zodiaques lunaires & solaires. Leurs levee et couchee a l'horizon a un moment relativement fixe et précis de la journée (crépuscules).

En gros, je reprend tout a zero, tout est basé sur l'observation. Résultat: tout a été justifié & fixé.
 
Herbman a dit:
Pourquoi cette date et pas une autre? Peu importe quoi que tu répondes ce sera faux!!

Car comme tu dis c'est OMAR qui a choisi de son propre chef cette date, j'ai une idée du pourquoi mais la n'est pas le problème.

ps: mettons les chose au claire, OMAR a choisi un calendrier pour son organisation personel, les agriculteur utilisent leur propre calendrier, les éleveurs en ont un autre qui détermine la transumance du bétails, les pecheurs ont certainement encore un autrre qui dépend de la constitution biologique des poissons (reproduction etc..)
Bref chacun peu créer un calendrier selon ses besoins, Allah LUI ne nous impose aucun calendrier en particulier!!!

salam
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Petite question : Tu parles de bétails , d'éleveurs , de transumance , de pêcheurs , de récoltes cependant est ce que l'on trouvait tout ces éléments
dans l'Arabie dit déserte selon la classification du Géographe et Astronome
Grec Ptolémée ? Quel calendrier était utilisé en Arabie avant l'an 600 en Arabie ?
 
LeMagnifique a dit:
Wa Aleykoum As Salam,

Les bédouins étaient habitués à observer la position des étoiles, de nuit, pour se guider dans leurs déplacements à travers le désert, et à observer l’apparition de la nouvelle lune pour connaître le début des mois. Quand ils interrogèrent le prophète (as) sur la procédure à suivre pour déterminer le début et la fin du mois de jeûne, il leur recommanda de commencer le jeûne du mois du ramadan avec l’observation de la naissance de la nouvelle lune (au soir du 29e jour du mois) et d’arrêter le jeûne avec la naissance de la nouvelle lune (du mois de shawwal). « Si le croissant n'est pas visible (à cause des nuages) comptez jusqu'à 30 jours. »

La recommandation confortait dans ses habitudes ancestrales une communauté qui ne savait ni écrire ni compter et qui n’avait pas d’accès, de toutes façons, à d’autres méthodes de suivi des mois. À l'époque, les données astronomiques n’étaient pas communément disponibles pour être utilisées par la population de manière pratique, en tous lieux, comme c’est le cas aujourd’hui pour les agendas et calendriers, par exemple.

Selon les mois et les saisons, les conditions favorables d’observation de la nouvelle lune seront réunies en des sites différents du globe terrestre. Des astronomes musulmans de renom, des temps médiévaux, tels que Ibn Tariq (en) (VIIIe siècle), Al-Khawarizmi (783-850), Al-Battani (855-923), Al-Bayrouni (973-1048), Tabari (XIe siècle), Ibn Yunus (XIe siècle), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), etc. ont contribué de manière importante, pendant plusieurs siècles, au développement des connaissances théoriques et appliquées dans le domaine de l'astronomie. Ils ont accordé un intérêt particulier à l’étude des critères de visibilité de la nouvelle lune, dans le but de développer des techniques de prédiction fiables du début d’un nouveau mois.
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Mon Frère
Je t'ai posé des questions et tu n'a pas voulu y répondre. Comment veux tu que le débat avance ?

Le Coran parle de "Manazils Al Qamar" (Les Mansions lunaires). Qu'est ce que tu peux nous dire la dessus ?

Il parle également de "Buruj Al Sama'" (les tours/constellations du ciel). Que peux tu nous dire la dessus ?

Al Shu'ra (Sirius) ?

Al Najm "..idha hawaa.." (les pléiades traduit par étoile) ?

Qu'est ce que les salaf et les ulémas pleins de connaissances et de sagesses disent a leurs sujet ?
 
bachir1975 a dit:
189. Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis : "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj. Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons . Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez! .
pour le hajj
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Le verset a été modifié car les nouvelles Lunes n'ont rien à voir la dedans
tout comme le hajj il a été adapté à une nouvelle situation . Quel est le rapport avec les portes de derrière ? ou les maisons avec leurs portes ?

Regarde ceci : On en a parlé sur un autre fil .

2.189 On te questionne sur les " ahillats" ( al ahillat), repond : ce sont des prescriptions religieuses pour qui sont des Droits ( et Devoirs) pour ( les ) pratiquer par la grande porte.
Moi je le vois comme ça et c'est plus clair

Le terme Halakha, ou halokhe selon la prononciation ashkénaze (hébreu הלכה, loi, plur. halakhot) désigne, lorsqu'il s'écrit avec une majuscule, l'institution juive, regroupant les lois, sentences et prescriptions religieuses, qui règlent la vie quotidienne des Juifs ou, écrit avec une minuscule, un article de cette « Loi juive ».

**
Citation de T99 .
-" al ahalillat " ne veut pas dire " nouvelle lune" du tout, ca c'est l'imagination des scribes à posteriori

al ahillati ça veut dire tout simplement " Al Hallihat" et que veut dire " al hallihat " ?
ce sont les " Hallikots / en arabe, ou les hallikot, ou mieux c'est les halakha
on retrouve le sens en arabe dans : Kitāb mawāqiʻ al-nujūm wa-maṭāliʻ ahillat al-asrār wa-al-ʻulūm
**
 
LeMagnifique a dit:
Par exemple, l'année 570, qui avait vu les Abyssiniens établis au Yémen venir tenter de détruire la Kaaba avec à leur tête le général Abraha monté sur un éléphant, était connue chez les anciens Arabes sous le nom de "l'année de l'éléphant"..
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L'année de l'éléphant est une légende je te l'ai déjà dit .
 
nicky31 a dit:
votre système est tellement puissant qu'un gars du désert peut voir la lune a l'oeil nu alors que la nasa n'y arrive pas .. donc oui chapeau bas ...

sinon les pseudo trouvailles sont des choses connu depuis la plus haute antiquité en Égypte ... faut pas croire que la science soit infuse ...
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Si tu arrives à comprendre .
8 Et Pharaon dit à Jacob: A combien s’élèvent les jours des années de ta vie?
9 Et Jacob répondit à Pharaon: Les jours des années de mes pèlerinages sont de cent trente ans; (Genèse 47)
 
LeMagnifique a dit:
@Nicky

Dans l’Arabie préislamique, les bédouins utilisaient un calendrier lunaire fondé sur une année de 12 mois. Mais ils avaient pris l’habitude, depuis l’an 412, de leur adjoindre un 13e mois mobile, (dont le concept avait été emprunté au calendrier israélite), dans le but de faire correspondre le mois du hajj à la saison d’automne. Ces ajustements ayant fait l’objet de grands abus, le Coran les a réprimés en fixant à douze le nombre de mois d’une année et en interdisant l’intercalation du 13e mois. Mais il ne fournit aucune autre indication d’ordre méthodologique concernant la confection du calendrier lunaire, et ne fait aucune référence au calcul astronomique.
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Ramène tes preuves ! de quels bédouins tu parles ???
Nous savons aussi que les Chrétiens sous l'empire byzantin essayaient d'évangéliser l'Arabie . L'Empereur Byzantin cibla les principales villes d'Arabie et envoya des missionnaires pour évangéliser et établir des églises . Cet evangélisme FUT UN SUCCES QU'AU CONCILE DE NICEE EN L'AN 325 UN EVEQUE ARABE PARTICIPA .
L'église de Narjan ,une ville côtière du Yémen vers la mecque fut établie avant la convention de Nicée .En 354 Constantin II envoya Théophilus Indus en Arabie pour Evangéliser la région . Les Ethiopiens envoyèrent des missionnaires en Arabie pour évangéliser les villes du pourtour de la Mer Rouge.Les Nestoriens envoyèrent des missionnaires dans le Hedjaz ; dans le nord et le centre ouest de l'Arabie ou la mecque sera construite plus tard . L'Arabie fut la principale cible des activitées missionnaires pour l'église d'Hira dans le Sud de l'Irak .
http://www.wdl.org/fr/item/2923/zoom/ Et tu parles de calendrier lunaire .

As tu oublié qu'ils existaient des Arabes "chrétiens" en Arabie ? je te l'ai pas
dit sur le post de Jérusalem ?
Preuve de l'existence d'Evèques et de Prêtres d'Arabie lors du Concile de nicée en l'an 325

Le concile se tint sous le consulat de Paulin et de Julien, le dix-neuvième jour de juin de l'an 325, sur la fin de la dix-neuvième année du règne de Constantin. Ceux qui tenaient le premier rang parmi les ministres des Églises de l'Europe, de l'Afrique et de l'Asie, se trouvèrent à cette assemblée. On y vit des évêques et des prêtres de Syrie, de Cilicie, de Phénicie, d'Arabie, de Palestine, d'Égypte, de Thèbes, de Libye, de Mésopotamie, du Pont, de la Galatie, de la Pamphylie, de la Cappadoce, de la Phrygie, de la Thrace, de la Macédoine, de l'Achaïe , de l'Épire, un de Perse, un de Scythie, un d'Espagne

http://lesbonstextes.ifastnet.com/niceei.htm

Le coran prime sur le hadith(donc l'histoire) mais le musulman doit croire au coran et suivre la sunna du Prophète, car Allah nous a demandé dans le coran d'obéir au Prophète, de ce fait, celui qui ne suis que le coran sans prendre en concidération les récits du Prophète est concidéré comme mécréant ou injuste car Allah nous a dit dans le coran que celui qui obéit au prophète lui obéit et quiconque lui désobéi désobéi à Allah.
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Est ce que le prophète Moïse racontait sa vie ou donnait la loi au peuple qu'il
avait reçue de Dieu ?
 
LeMagnifique a dit:
Al-Khawarizmi (783-850), Al-Battani (855-923), Al-Bayrouni (973-1048), Tabari (XIe siècle), Ibn Yunus (XIe siècle), Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274), etc. ont contribué de manière importante, pendant plusieurs siècles, au développement des connaissances théoriques et appliquées dans le domaine de l'astronomie. Ils ont accordé un intérêt particulier à l’étude des critères de visibilité de la nouvelle lune, dans le but de développer des techniques de prédiction fiables du début d’un nouveau mois.
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Ils sont venus 200 ans après Omar et plus .
 
remake a dit:
Ils sont venus 200 ans après Omar et plus .
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Et alors?? Tu n'a pas compris que cela eté juste un exemple pour te montrer qu'a cette epoque si les Ulemas aurraient choisis le calcul,nous aurrions eu le calendrier le plus precis au monde.
Vous etes hors sujet et vraiment mal placé pour repondre a cette question,en effet le calendrier chretien ne futpas initiée seulement en l'an 525 par Dionysius Exiguus??

Mohammed n'est ni un mythe ni une legende.Tu projettes les defauts de Jesus sur Mohammed (as).Jesus est un mythe et n'a aucune date de naissance.celle fixee par l'Eglise est fausse et elle correspond a la fete du mithraisme quand il etait la religion officielle de l'empire romain.

Tu veux t'aveugler exprés sur Mohammed (as) en le diminuant et en le rabaissant en jouant a l'INCULTE.Les intellectuels savent tres bien qui est Mohammed (as) et ses realisations grandioses pour la civilisation humaine.
Sa date de naissance relève du domaine du possible et elle peut etre retouvee étant donnée la régularite du mois lunaire.Le calendrier lunaire ,est plus fiable que celui du Gregorien ou il faut PRENDRE EN LIGNE DE COMPTE LES 10 jours sautés volontairement pour réequlibrer l'annee solaire.

Merci de me donner le baton pour vous battre,le pire s'est que j'en ai pas finni avec vous,croyez moi.
 
bachir1975 a dit:
189. Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis : "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj [pèlerinage]. Et ce n'est pas un acte de bienfaisance que de rentrer chez vous par l'arrière des maisons . Mais la bonté pieuse consiste à craindre Allah. Entrer donc dans les maisons par leurs portes. Et craignez Allah afin que vous réussissiez! ".


pour le hajj
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t'interrogent c’est les mémoire des gens d’une terre dans tout le iL
la L-UN-E représente unE mémoire en L

c’est les « GENT » (gens) de t'inTERro (mémoire des o de terre)

cOMp--té le TemPs

[pèlerinage] se qui sort des âges dans p

la maiSON c’est des mémoires de sons dans MA

cRAIndre que sortent des trais ou des raies
les d de Dieu sont Dans crainDre, c’est comme une anticipation de « cRAIn » qui dit qui c’est Dieu de tERre, ce n’est pas vraiment notre terre, c’est entendu comme une èRE dans l’invisible

craigneZ dans un monde plein de minuscules billes très véloces un courent électrique en sort avec Z

pieuse des mémoires eu et us de P qui est pleins de points

l’accent à été mis sur les d de Dieu, b q p ont aussi leurs rôles, qui sont aussi importent que Dieu
Dieu est DeDans, Dehors, Dessous, Dessus, Directe, il Dicte, il DéGaGe un GaGE, il DéPlace une Place, le DéPART est l’action De Dieu
L’aDDition des D en fait un Dieu, c’est eux les mots seuls

« les maisons par leurs portes » il porte leurs propres maisons
c’est pour cette raison que la porte c’est aussi de porter les lettres communes son OR

« leurs » c’est ce qui est difficile à comprendre car c’est une part de l’heure tous ses « leurs » ensemble provoquent un H, c’est pour cette raison qu’il ne se prononce pas, trop grand.
Pour Homme c’est pareil, non seulement pour OM mais pour HOM qui possède la mémoire de cet ensemble par ME

C’est un monde visuel et phonétique très intelligent.
Les lois de ce monde n’ont rien à voir avec les notres à notre échelle, pris aux mots il est impossible d’imiter sauf Si. (quant les mots se son transformé)

-hAJJ sont des jets de jet
HA c'est des groupes de lignes magnétiques
JJ c'est comme quelque chose qui sort du soleil, (premier J) et qui lui-même un pouvoir de provoqué des ondes (2ème J) tout cela c'est dans la mémoire de H

Bien à toi
 
ziridus a dit:
Mon Frère
Je t'ai posé des questions et tu n'a pas voulu y répondre. Comment veux tu que le débat avance ?

Le Coran parle de "Manazils Al Qamar" (Les Mansions lunaires). Qu'est ce que tu peux nous dire la dessus ?

Il parle également de "Buruj Al Sama'" (les tours/constellations du ciel). Que peux tu nous dire la dessus ?

Al Shu'ra (Sirius) ?

Al Najm "..idha hawaa.." (les pléiades traduit par étoile) ?

Qu'est ce que les salaf et les ulémas pleins de connaissances et de sagesses disent a leurs sujet ?
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Arrette de faire le malin tes questions ridicule auquelles nous avons deja repondus,premierement c'est toi et ton equipe qui posé des allegations donc c'est a vous de defendre et de prouver votre posisition coraniquement et historiquement,nous vous avons donnés plus de reponse qu'il en faut,maintenant j'espere que tu saurras repondre a Remake car si tu n'arrive pas tu ne serra qu'un idiot utile.
 
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