Une descendante d'esclave porte plainte contre l'Etat français

godless a dit:
Moi, j'ai donné la mienne. Au chat...
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Enorme la blagounette :D
Sinon j'avais raconté la disparition de l'occitan ailleurs:

"Ma mère:
"A l’école il était interdit de parler le patois…on ne devait parler qu’en français sinon la punition était systématique et immédiate. Pourtant à la maison je parlais le patois avec mes parents qui parlaient le français ou l’occitan. Mais mes grands-parents ne parlaient pas français : du côté de mon père ils parlaient catalan, et du côté de ma mère ils parlaient occitan."


Note : ce que ma mère appelle du terme péjoratif de « patois », c’est l’Occitan et le Catalan, langues du Sud de la France avant que le français soit imposé.

L’Occitan et le Catalan sont deux langues très proches issues du latin et il n’était pas difficile pour ma mère de parler occitan avec ses grands-parents du Gard, et de parler catalan avec ses grands-parents de la région de Perpignan.

L’école républicaine a tout fait pour éradiquer les langues régionales avec deux méthodes : l’interdiction et la dévalorisation (d’où le fait que ma mère parle de l’Occitan comme d’un « patois », c’est-à-dire une sous-langue, une langue de ploucs…et qu’elle ne l’a pas enseigné à ses enfants).

Langue savante et culturelle, parlée aussi bien par Dante que par Richard Cœur de Lion, l’Occitan est parlé du 10ème au 20 ème s. où il a faillit disparaître. La politique vis-à-vis des langues régionales trouve un nouvel essor avec l’élection en 1981 de Mitterrand."
 
Moudroussino a dit:
Un berbère n'oubli jamais sa langue définitivement même sous la torture.




.
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Mais biensure tu te moques du monde toi c'est pas possible le nombre de berbère qui ont volontairement abandonné leur langue en ne l'apprenant pas à leurs enfants sont très très nombreux c'est comme ça que la darija est devenu la "langue" majoritairement parlé au Maghreb.

C'est la politique anti berbère qui est la cause du recul des langues berbères ne sois pas malhonnête.

Ce que décrit vilcarmin ou centreat c'est exactement ce qu'il s'est passé et ce qu'il se passe encore au Maghreb, le berbère en tant que langue est clairement dévalorisée faut vraiment être un menteur pour nier ça.
 
SoumaSoum078 a dit:
Mais biensure tu te moques du monde toi c'est pas possible le nombre de berbère qui ont volontairement abandonné leur langue en ne l'apprenant pas à leurs enfants sont très très nombreux c'est comme ça que la darija est devenu la "langue" majoritairement parlé au Maghreb.

C'est la politique anti berbère qui est la cause du recul des langues berbères ne sois pas malhonnête.

Ce que décrit vilcarmin ou centreat c'est exactement ce qu'il s'est passé et ce qu'il se passe encore au Maghreb, le berbère en tant que langue est clairement dévalorisée faut vraiment être un menteur pour nier ça.
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Les berbères au Maroc dans leurs montagnes personne ne les approchait. Tu n'as pas connu toi le Maroc sorti de l'occupation à 11 millions d'habitants.

Quant à tes exemples Vilca...et centre... eux sont soumis à une intégration forcée dans un pays qui ne les appartient pas. Ne mélanges pas les torchons et les serviettes.


.
 
Saytham a dit:
Le penchant de l'Eglise pour le nazisme ?? A lire .

Il faut en finir avec ce fantasme d'une Eglise fendant les mers conquérant le monde à la pointe du glaive, il n'y a rien de plus faux.
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ce que tu avances là n'est que rethorique et simple defense sans aucune profondeurs

Pour ce que j'avance sur l'eglise et l'esclavagisme ,ce que j'avance n'est nullement un fantasme j'ai dans l'approche de mes etudes eu à etudier le fameuse controverse de Valladolid (j'espere que cela te dit quelque chose)



résumé "la controverse de Valladolid"

g un résumé de la controverse de valladolid:
En 1550, à la demande du roi espagnol Charles Quint une confrontation doit se tenir à Valladolid. Le sujet de cette controverse: les amérindiens sont-ils des créatures de Dieu? ou plus simplement "les Amérindiens ont-ils une àme?"
La dispute oppose d'un côté le chanoine Sepùlveda qui affirme à travers son oeuvre qu'il défend lors de la controverse (le dénouement m^m de la controverse autorisera ou non la publication de son ouvrage ou non) que les amérindiens ne sont pas des enfants de Dieu. Et de l'autre côté, le dominicain Las Casas qui défend lui, l'idée qu'ils descendent bel et bien d'Adam et Eve.
La controverse se divise en plusieurs étapes.Tout d'abord, le récit de Las Casas sur les conditions de vie des indiens ainsi que les atrocités qu'ils subissent aux Amériques ( à causes des colonisateurs).
S'en suit un discours de Sepùlveda où il défend l'idée que "ces créatures ne sont pas reconnues par Dieu". Il affirme que cette guerre est voulue par Dieu et qu'elle est donc juste et nécessaire. Ainsi les plaidoiries des deux antagonistes réfutent à chaque fois la thèse de l'autre.
Durant la controverse, on analyse la religion des indiens, leurs coutumes, leurs habitations, leur vision de l'art...
Quatre indiens sont même amenés: une famille (l'homme, la femme et leur enfant) ainsi qu'un jongleur. On les dévisage, les touche, les sent comme s'ils ne sont que des animaux. On détruit une de leurs idôles, on enlève leur enfant, force le jongleur à jongler, on fait venir des bouffons pour tester leur humour...:on épie chacune de leurs réactions.
Pour finir le légat du Pape donne raison à Bartolomé de Las Casas. Il reconnaît au nom du Pape et de l'Eglise toute entière que les Indiens ont une âme. Néanmoins, le légat du pape est conscient des répercutions économiques de cette décision: les Indiens étaient des esclaves parfait, apportant une production sans qu'ils ne doivent être payer, mais dès lors que l'Eglise les reconnait en tant qu'eter humain, leur travail derait être rémunéré. De ce fait, comme les indiens ne peuvent plus être "utilisés" comme esclaves, il est décrété que rien n'empêche les colons de faire travailler comme ils le veulent les africains.
Ainsi la controverse ne fait que déplacer le problème: elle règle le satut des indiens mais ne le résoud pas puisque désormais l'esclave sera subit par les africains!

je te laisse digerer cela et

je te reponderai plus tard sur les rapport entre l'eglise et le nazisme si tu veux bien
 
aityafelman a dit:
g un résumé de la controverse de valladolid:
En 1550, à la demande du roi espagnol Charles Quint une confrontation doit se tenir à Valladolid. Le sujet de cette controverse: les amérindiens sont-ils des créatures de Dieu? ou plus simplement "les Amérindiens ont-ils une àme?"
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Tu confonds le film "La controverse de Valladolid" et ce qui s'est vrai vraiment passé à Valladolid...
L'humanité des Indiens n'a jamais concerné le débat historique réel..

"La question était de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes, les Amérindiens, par droit de conquête, avec la justification morale pouvant permettre de mettre fin à des modes de vie observés dans les civilisations précolombiennes, notamment la pratique institutionnelle du sacrifice humain, ou si les sociétés amérindiennes étaient légitimes malgré de tels éléments et que seul le bon exemple devait être promu via une colonisation - émigration.

Ce débat eut lieu sous le pontificat du pape Jules III.

Cet événement historique ne doit pas être confondu avec La Controverse de Valladolid, roman écrit, puis mis en scène par Jean-Claude Carrière (et fit l'objet d'une pièce de théâtre et d'une adaptation télévisée) qui présente la conférence comme un débat sur l'humanité des Indiens d'Amérique. L'auteur a d'ailleurs précisé, dans une note au lecteur de son roman, que son intention était purement dramatique et non historique : « Je n’ai eu pour intention que de soumettre un récit diffus à une dramaturgie, que de tendre et durcir l’action. La vérité que je cherche dans le récit n’est pas historique, mais dramatique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
 
aityafelman a dit:
ce que tu avances là n'est que rethorique et simple defense sans aucune profondeurs

Pour ce que j'avance sur l'eglise et l'esclavagisme ,ce que j'avance n'est nullement un fantasme j'ai dans l'approche de mes etudes eu à etudier le fameuse controverse de Valladolid (j'espere que cela te dit quelque chose)


je te laisse digerer cela et

je te reponderai plus tard sur les rapport entre l'eglise et le nazisme si tu veux bien
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Digérer ça ? :D
Merci mon petit, mais moi-même, grâce à mes études, je connais bien la controverse de Valladolid. Le fait est qu'elle se conclut par l'affirmation de l'humanité et de des droits imprescriptibles des indiens. Elle ne peut pas être tenue pour directement responsable de l'esclavage africain.

Sur cette question, j'ai déjà indiqué (en citant les textes) que l'Eglise avait pris position plus tardivement, mais qu'elle l'avait néanmoins fait de manière indubitable. J'attends toujours l'exemple d'une fawa de la même époque qui condamnerait elle aussi l'esclavage...

Pour ce qui est de la défense sans profondeur, tu pourras lire les ouvrages que je t'ai indiqué, ça ne fera pas de mal à ta culture personnelle...
 
Saytham a dit:
Digérer ça ? :D
Merci mon petit, mais moi-même, grâce à mes études, je connais bien la controverse de Valladolid. Le fait est qu'elle se conclut par l'affirmation de l'humanité et de des droits imprescriptibles des indiens. Elle ne peut pas être tenue pour directement responsable de l'esclavage africain.

Sur cette question, j'ai déjà indiqué (en citant les textes) que l'Eglise avait pris position plus tardivement, mais qu'elle l'avait néanmoins fait de manière indubitable. J'attends toujours l'exemple d'une fawa de la même époque qui condamnerait elle aussi l'esclavage...

Pour ce qui est de la défense sans profondeur, tu pourras lire les ouvrages que je t'ai indiqué, ça ne fera pas de mal à ta culture personnelle...
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on voit bien que tu te poses en tentant d'etre habile precheur du mensonge
on va bien te croire et croire que la conquete s'est faite à cette epoque sous la banniere de la paix et de la bonne humeur

pour ton information et apparament tu ne lis que ce qui t'interesse

Le Requerimiento (injonction ou sommation) est un texte rédigé en 1512 par le juriste espagnol Juan Lopez de Palacios Rubios. C'est une tentative de réponse légaliste aux problèmes posés par la rencontre des conquistadors avec les cultures indiennes d'Amérique. Ceux-ci sont censés lire le Requerimiento aux indigènes lors d'une première rencontre. Le texte, qui entend légitimer la conquête, commence par exposer une chaîne qui part de la création du Monde par Dieu1, passe par Saint-Pierre et les papes, pour aboutir aux Espagnols, auxquels le pape aurait fait don de l'Amérique (allusion au traité de Tordesillas en 1494, par lequel le pape Alexandre VI partage le Nouveau Monde entre l'Espagne et le Portugal). Les Indiens étant maintenant informés de la situation, ils sont sommés de se soumettre, sous peine d'être réduits en esclavage.
Impraticable dans les faits (s'il n'y a pas d'interprète, par exemple), le texte donne lieu à beaucoup de critiques, dès sa première tentative d'application en 1514 (par Pedrarias Dávila à Panama), dans la Suma de Geografía du Bachelier Fernández de Enciso (1519), soit quelques années à peine après la rédaction du texte. Il rapporte dans une anecdote qu'après lui avoir lu le Requerimiento, un cacique du Cenú lui répond que le pape devait être fou et le roi d'Espagne ivre pour céder ce qui ne leur appartenait pas
 
centreat a dit:
Tu confonds le film "La controverse de Valladolid" et ce qui s'est vrai vraiment passé à Valladolid...
L'humanité des Indiens n'a jamais concerné le débat historique réel..

"La question était de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes, les Amérindiens, par droit de conquête, avec la justification morale pouvant permettre de mettre fin à des modes de vie observés dans les civilisations précolombiennes, notamment la pratique institutionnelle du sacrifice humain, ou si les sociétés amérindiennes étaient légitimes malgré de tels éléments et que seul le bon exemple devait être promu via une colonisation - émigration.

Ce débat eut lieu sous le pontificat du pape Jules III.

Cet événement historique ne doit pas être confondu avec La Controverse de Valladolid, roman écrit, puis mis en scène par Jean-Claude Carrière (et fit l'objet d'une pièce de théâtre et d'une adaptation télévisée) qui présente la conférence comme un débat sur l'humanité des Indiens d'Amérique. L'auteur a d'ailleurs précisé, dans une note au lecteur de son roman, que son intention était purement dramatique et non historique : « Je n’ai eu pour intention que de soumettre un récit diffus à une dramaturgie, que de tendre et durcir l’action. La vérité que je cherche dans le récit n’est pas historique, mais dramatique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
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Cela étant, la question des Indiens et de l'attitude à adopter vis-à-vis d'eux, si cela ne fut pas l'élément central de tout ce "théâtre" (;)), fut bien présent. La fin (en tout cas théorique) de l'esclavage des indiens en découle. Et le recours démultiplié à l'esclavage des africains en fut une conséquence directe.
 
l'original du texte approuvé par les souverains catholiques d'espagne et le pape




Texto del Requerimiento de 1513



De parte del rey, Don Fernando, y de su hija, Doña Juana, reina de Castilla y León, domadores de pueblos bárbaros, nosotros sus siervos, os notificamos y os hacemos saber, como mejor podemos,

Que Dios nuestro Señor, uno y eterno, creó el cielo y la tierra, y un hombre y una mujer, de quien nos y vosotros y todos los hombres del mundo fueron y son descendientes y procreados, y todos los que después de nosotros vinieran. Mas por la muchedumbre de la generación que de estos ha salido desde [hace] cinco mil y hasta más años que el mundo fue creado, fue necesario que los unos hombres fuesen por una parte y otros por otra, y se dividiesen por muchos Reinos y provincias, que en una sola no se podían sostener y conservar.

De todas estas gentes Dios nuestro Señor dio cargo a uno, que fue llamado San Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor y superior a quien todos obedeciesen, y fue cabeza de todo el linaje humano, dondequiera que los hombres viniesen en cualquier ley, secta o creencia; y dióle todo el mundo por su Reino y jurisdicción, y como quiera que él mandó poner su silla en Roma, como en lugar más aparejado para regir el mundo, y juzgar y gobernar a todas las gentes, cristianos, moros, judíos, gentiles o de cualquier otra secta o creencia que fueren. A este llamaron Papa, porque quiere decir, admirable, padre mayor y gobernador de todos los hombres.

A este San Pedro obedecieron y tomaron por señor, Rey y superior del universo los que en aquel tiempo vivían, y así mismo han tenido a todos los otros que después de él fueron elegidos al pontificado, y así se ha continuado hasta ahora, y continuará hasta que el mundo se acabe.

Uno de los Pontífices pasados que en lugar de éste sucedió en aquella dignidad y silla que he dicho, como señor del mundo hizo donación de estas islas y tierra firme del mar Océano a los dichos Rey y Reina y sus sucesores en estos Reinos, *** todo lo que en ella hay, según se contiene en ciertas escrituras que sobre ello pasaron, según se ha dicho, que podréis ver si quisieseis.

Así que sus Majestades son Reyes y señores de estas islas y tierra firme por virtud de la dicha donación; y como a tales Reyes y señores algunas islas más y casi todas a quien esto ha sido notificado, han recibido a sus Majestades, y los han obedecido y servido y sirven como súbditos lo deben hacer, y *** buena voluntad y sin ninguna resistencia y luego sin dilación, como fueron informados de los susodichos, obedecieron y recibieron los varones religiosos que sus Altezas les enviaban para que les predicasen y enseñasen nuestra Santa Fe y todos ellos de su libre, agradable voluntad, sin premio ni condición alguna, se tornaron cristianos y lo son, y sus Majestades los recibieron alegre y benignamente, y así los mandaron tratar como a los otros súbditos y vasallos; y vosotros sois tenidos y obligados a hacer lo mismo.
 
suite
Por ende, como mejor podemos, os rogamos y requerimos que entendáis bien esto que os hemos dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo, y reconozcáis a la Iglesia por señora y superiora del universo mundo, y al Sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al Rey y Reina doña Juana, nuestros señores, en su lugar, como a superiores y Reyes de esas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación y consintáis y deis lugar que estos padres religiosos os declaren y prediquen lo susodicho.

Si así lo hicieseis, haréis bien, y aquello que sois tenidos y obligados, y sus Altezas y nos en su nombre, os recibiremos *** todo amor y caridad, y os dejaremos vuestras mujeres e hijos y haciendas libres y sin servidumbre, para que de ellas y de vosotros hagáis libremente lo que quisieseis y por bien tuvieseis, y no os compelerán a que os tornéis cristianos, salvo si vosotros informados de la verdad os quisieseis convertir a nuestra santa Fe Católica, como lo han hecho casi todos los vecinos de las otras islas, y allende de esto sus Majestades os concederán privilegios y exenciones, y os harán muchas mercedes.

Y si así no lo hicieseis o en ello maliciosamente pusieseis dilación, os certifico que *** la ayuda de Dios, nosotros entraremos poderosamente contra vosotros, y os haremos guerra por todas las partes y maneras que pudiéramos, y os sujetaremos al yugo y obediencia de la Iglesia y de sus Majestades, y tomaremos vuestras personas y de vuestras mujeres e hijos y los haremos esclavos, y como tales los venderemos y dispondremos de ellos como sus Majestades mandaren, y os tomaremos vuestros bienes, y os haremos todos los males y daños que pudiéramos, como a vasallos que no obedecen ni quieren recibir a su señor y le resisten y contradicen;
y protestamos que las muertes y daños que de ello se siguiesen sea a vuestra culpa y no de sus Majestades, ni nuestra, ni de estos caballeros que *** nosotros vienen.

Y de como lo decimos y requerimos pedimos al presente escribano que nos lo dé por testimonio signado, y a los presente rogamos que de ello sean testigos.
 
aityafelman a dit:
suite
Por ende, como mejor podemos, os rogamos y requerimos que entendáis bien esto que os hemos dicho, y toméis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo, y reconozcáis a la Iglesia por señora y superiora del universo mundo, y al Sumo Pontífice, llamado Papa, en su nombre, y al Rey y Reina doña Juana, nuestros señores, en su lugar, como a superiores y Reyes de esas islas y tierra firme, por virtud de la dicha donación y consintáis y deis lugar que estos padres religiosos os declaren y prediquen lo susodicho.
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Dans la traduction que fait Google je ne vois rien qui concerne une question sur le fait que les Indiens auraient ou non une âme...
 
aityafelman a dit:
faisons nous un debat sur la theologie ou sur la question de la responsabilité de l'eglise dans l'esclavagisme

simple question qui se veut la lumiere de ce qui est cherché
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centreat a dit:
Autre mythe : l’Eglise catholique aurait massacré les indiens dès la découverte des Amériques par les Espagnols, la croix dans une main et l’épée dans l’autre.

La vérité : c’est les encomenderos (les propriétaires terriens) qui réduisent au servage les Indiens. Bien sûr, face à des païens, l’Eglise tente de convertir les Indiens mais très vite elle s’oppose aux exactions des encomenderos :

« Le premier à protester est le dominicain Antonio Montesinos, en 1511. Il n'hésite pas à refuser les sacrements aux encomienderos indignes et à les menacer d'excommunication. Il est rappelé en Espagne mais obtient de la Couronne la promulgation des lois de Burgos en 1512, qui imposent de meilleures conditions de travail pour les Indiens.

http://www.herodote.net/XVIe_siecle-synthese-291.php
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http://www.bladi.info/338495-mythes-histoire/index2.html
 
centreat a dit:
C'est aux historiens de toutes les nationalités qu'il revient d'écrire l'Histoire...Et il ne suffit pas de "penser", mais de donner des arguments, citer des textes, faire des recherches etc.
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relis d'abord les texte d'origine j'ai invité à lire le requierimiento et apres lecture on pourra debattre c'est un fait historique et non une invention



bon ben va lire les texte au lieu de nous faire du prosélytisme et du marchandage vouloir vendre des aberrations tel que l’innocence de l’église dans le massacre et l'esclavagisme (je ne dis pas que certain arabe ne sont pas responsable non plus)

je vosi que bcp sont pret à ignorer l'histoire et les massacres pour vendre leur theses
 
aityafelman a dit:
des aberrations tel que l’innocence de l’église dans le massacre et l'esclavagisme (je ne dis pas que certain arabe ne sont pas responsable non plus)
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D'abord là, on parle de la responsabilité de l'Eglise dans les massacres d'Indiens par les Espagnols. On parle pas de l'esclavagisme, au sujet duquel j'ai dit hier que les hommes d'Eglise avaient une responsabilité certaine.

J'ai lu ton texte traduit par Google et je ne vois pas de questionnement sur le fait que les Indiens n'auraient pas d'âme. Puisque tu n'es pas d'accord, tu mets la traduction qui me cloue le bec et on en parle plus.;)
 
pour étayer encore et afin de faire taire des mensonge ou dumoins la memoire courte de certains
les conquistadors ont utilisé pour leur massacres un texte sciemment rédige et approuvé et benit par le pape qui je rappelle et le reprsentant de la chretienté (catholique)
ce document est le Requerimiento la requete en francais ou du moins l'exigence
L' exigence , dont le nom complet était préavis et de la demande qui a été donné aux habitants des îles de la rive de l'océan qui ne sont pas encore soumis à Notre-Seigneur , est un document par ordre de Ferdinand II d'Aragon , comme En réponse à ce débat a émergé de la justice de la conquête de l'Amérique , depuis les sermons du dominicain frère Antonio Montesinos
 
centreat a dit:
D'abord là, on parle de la responsabilité de l'Eglise dans les massacres d'Indiens par les Espagnols. On parle pas de l'esclavagisme, au sujet duquel j'ai dit hier que les hommes d'Eglise avaient une responsabilité certaine.

J'ai lu ton texte traduit par Google et je ne vois pas de questionnement sur le fait que les Indiens n'auraient pas d'âme. Puisque tu n'es pas d'accord, tu mets la traduction qui me cloue le bec et on en parle plus.;)
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je vois comment tu procede dans ta defense tu attaques simplement pour faire couler le debat sans fondement

je traduit google car je comprend que tu ne lis pas l'espanol alors que veux tu sinon pour en revenir entre le Requerimiento et l'esclavagisme des africains
c'est simple je laisse cette phrase de repentance de la part de Jean paul II (22 février 1992),il exprima de fortes paroles de repentance, au nom de l'Église : «Il convient que soit confessé en toute vérité et humilité ce péché de l'homme contre l'homme, ce péché de l'homme contre Dieu.(...) Dans ce sanctuaire africain de la douleur noire, nous implorons le pardon du ciel. Nous prions pour qu'à l'avenir les disciples du Christ se montrent pleinement fidèles à l'observance du commandement de l'amour fraternel légué par leur Maître. Nous prions pour qu'ils ne soient plus jamais oppresseurs de leurs frères, de quelquue manière que ce soit. (...) Nous prions pour que disparaisse à jamais le fléau de l'esclavage ainsi que ses séquelles».





alors si le pape se repent au non de l'eglise y at'il lieu encore de la part de gens comme toi de vouloir defendre l'indefendable

bref je vosi qu'il y a tjrs aveuglement
 
aityafelman a dit:
je vois comment tu procede dans ta defense tu attaques simplement pour faire couler le debat sans fondement

je traduit google car je comprend que tu ne lis pas l'espanol alors que veux tu sinon pour en revenir entre le Requerimiento et l'esclavagisme des africains
c'est simple je laisse cette phrase de repentance de la part de Jean paul II (22 février 1992),il exprima de fortes paroles de repentance, au nom de l'Église : «Il convient que soit confessé en toute vérité et humilité ce péché de l'homme contre l'homme, ce péché de l'homme contre Dieu.(...) Dans ce sanctuaire africain de la douleur noire, nous implorons le pardon du ciel. Nous prions pour qu'à l'avenir les disciples du Christ se montrent pleinement fidèles à l'observance du commandement de l'amour fraternel légué par leur Maître. Nous prions pour qu'ils ne soient plus jamais oppresseurs de leurs frères, de quelquue manière que ce soit. (...) Nous prions pour que disparaisse à jamais le fléau de l'esclavage ainsi que ses séquelles».





alors si le pape se repent au non de l'eglise y at'il lieu encore de la part de gens comme toi de vouloir defendre l'indefendable

bref je vosi qu'il y a tjrs aveuglement
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Où as-tu appris à lire?

J'ai déjà souligné ici la responsabilité de l'Eglise dans l'esclavagisme alors pourquoi fais-tu comme si je soutenais les positions inverses?
Et tu parles d'aveuglement? Loool...
 
centreat a dit:
D'abord là, on parle de la responsabilité de l'Eglise dans les massacres d'Indiens par les Espagnols. On parle pas de l'esclavagisme, au sujet duquel j'ai dit hier que les hommes d'Eglise avaient une responsabilité certaine.

J'ai lu ton texte traduit par Google et je ne vois pas de questionnement sur le fait que les Indiens n'auraient pas d'âme. Puisque tu n'es pas d'accord, tu mets la traduction qui me cloue le bec et on en parle plus.;)
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on passe de l'histoire à la theologie
bref petit ecrit du fameux nicolas V

Extrait la Bulle du Pape Nicolas V, 8 janvier 1454.

"Nous avions jadis, par de précédentes lettres, concédé au Roi Alphonse, entre autres choses, la faculté pleine et entière d'attaquer, de conquérir, de vaincre, de réduire et de soumettre tous les sarrasins (c-a-d les Nègres), païens et autres ennemis du Christ où qu'ils soient, avec leurs royaumes, duchés, principautés, domaines, propriétés, meubles et immeubles, tous les biens par eux détenus et possédés, de réduire leurs personnes en servitude perpétuelle (...) de s'attribuer et faire servir à usage et utilité ces dits royaumes, duchés, contrés, principautés, propriétés, possessions et biens de ces infidèles sarrasins (nègres) et païens".

L'éminent théologien français Bellon de Saint Quentin soutient cette idéologie. Il publie en 1764, dans "Dissertation sur la traite des Nègres". Et il se fait là le porte-parole du plus grand nombre.


alors bien sur que pour cela l'eglise à clairment defendu cette chasse au negre et autre à la deshumaisation des etres
alors declrer qu'ils n'avaient pas d'ame permettait de rendre la guerre plus sainte


bref j'arrete de vouloir debattre avec un apotre de l'ignorance c'set comme donner du blé à un cochon
 
centreat a dit:
Où as-tu appris à lire?

J'ai déjà souligné ici la responsabilité de l'Eglise dans l'esclavagisme alors pourquoi fais-tu comme si je soutenais les positions inverses?
Et tu parles d'aveuglement? Loool...
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maintenant tu dis que l'eglise est responsable de l'esclagvagisme

dans ce cas tu comprendras que pour legitimer l'esclavagisme il est aisé de le faire en deshumanisant les autres et en declarnat simplment donc qu'ils n'ont pas d'ame


donc tu reconnais la responsabilité mais tu denigres le fait quecela fut fait sous ce couvert de nier lame des autres


un bon chretien aurais fais ce qu'il a fait au noirs et aux indiens tout en sachant que ces auters avaient une AME


je crois pas qu'il l'aurait fait


CQFD

tu vois tu te contredis tout seul
 
aityafelman a dit:
on voit bien que tu te poses en tentant d'etre habile precheur du mensonge
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Maintenant, tu ferais bien de te calmer sur les insultes. Je n'accepte pas de débattre avec des gens irrespectueux.

aityafelman a dit:
on va bien te croire et croire que la conquete s'est faite à cette epoque sous la banniere de la paix et de la bonne humeur
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Qui a dit ça ? J'ai justement affirmé que les conquêtes coloniales, dont la férocité est connue de tous, n'ont pas été directement commandées par l'Eglise comme on le prétend souvent. En Amérique, le combat était mené par une petite poignée d'aventuriers marginaux, des pirates qui, justement, avaient souvent quitté leurs patries européennes respectives parce qu'ils s'y sentaient menacés. Cortès avait des rapports détestables avec les clercs de son entourage, qui lui avaient été imposés pour le surveiller. L'Eglise a très tôt dénoncé la rapacité, la sauvagerie et la déloyauté des conquistadors. Lire à ce sujet le témoignage de Gonzalo Fernandez de Oviedo écrit en 1526 : Historia general y natural de las Indias, ou l'Histoire naturelle et morale des Indes occidentales de Joseph de Acosta, missionnaire jésuite et naturaliste (1590).

aityafelman a dit:
pour ton information et apparament tu ne lis que ce qui t'interesse

Le Requerimiento (injonction ou sommation) est un texte rédigé en 1512 par le juriste espagnol Juan Lopez de Palacios Rubios. C'est une tentative de réponse légaliste aux problèmes posés par la rencontre des conquistadors avec les cultures indiennes d'Amérique. Ceux-ci sont censés lire le Requerimiento aux indigènes lors d'une première rencontre. Le texte, qui entend légitimer la conquête, commence par exposer une chaîne qui part de la création du Monde par Dieu1, passe par Saint-Pierre et les papes, pour aboutir aux Espagnols, auxquels le pape aurait fait don de l'Amérique (allusion au traité de Tordesillas en 1494, par lequel le pape Alexandre VI partage le Nouveau Monde entre l'Espagne et le Portugal). Les Indiens étant maintenant informés de la situation, ils sont sommés de se soumettre, sous peine d'être réduits en esclavage.
Impraticable dans les faits (s'il n'y a pas d'interprète, par exemple), le texte donne lieu à beaucoup de critiques, dès sa première tentative d'application en 1514 (par Pedrarias Dávila à Panama), dans la Suma de Geografía du Bachelier Fernández de Enciso (1519), soit quelques années à peine après la rédaction du texte. Il rapporte dans une anecdote qu'après lui avoir lu le Requerimiento, un cacique du Cenú lui répond que le pape devait être fou et le roi d'Espagne ivre pour céder ce qui ne leur appartenait pas
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(merci pour le copier/coller wikipédia ! :D)
Oui, le Requerimiento fut une aberration, dénoncée d'ailleurs par de nombreux clercs. De la part du Pape, c'était surtout une manière d'apaiser les tensions hispano-portugaises...
Mais je n'ai jamais dis que l'Eglise était innocente de tout péché. Seulement que son action envers les populations colonisées avait été globalement positive, surtout comparé aux agissements des colons laïcs.
 
aityafelman a dit:
maintenant tu dis que l'eglise est responsable de l'esclagvagisme

dans ce cas tu comprendras que pour legitimer l'esclavagisme il est aisé de le faire en deshumanisant les autres et en declarnat simplment donc qu'ils n'ont pas d'ame


donc tu reconnais la responsabilité mais tu denigres le fait quecela fut fait sous ce couvert de nier lame des autres


un bon chretien aurais fais ce qu'il a fait au noirs et aux indiens tout en sachant que ces auters avaient une AME


je crois pas qu'il l'aurait fait


CQFD

tu vois tu te contredis tout seul
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Je crois surtout que tu ne comprends rien...
Lis le message n°74 page 8 de ce topic, et tu verras que je reproche aux hommes d''Eglise de ne pas avoir respecté les textes et bulles papales.
Je ne me contredis en rien.
 
aityafelman a dit:
bref j'arrete de vouloir debattre avec un apotre de l'ignorance c'set comme donner du blé à un cochon
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On dit "donner de la confiture aux cochons"...pas du blé...:rolleyes:

J'attends toujours ton texte prouvant que l'Eglise refuse le fait que les indiens puissent avoir une âme.

Tu peux chercher: c'est uniquement dans le roman et le film "la controverse de Valladolid" et ça ne s'est pas produit dans le réel.

Comme tu ne veux pas l'admettre, tu joues la vertu outragée et tu déformes mes propos.
Lamentable.
 
Hibou57 a dit:
Ça m’inspire la même question.

On sait aussi que plusieurs entreprises Européennes, ont constitué leur capital initial sur le massacre des Juifs, et c’était il n’y a même pas un siècle, c’est encore plus proche. Pourquoi ne demande‑t‑on pas à ces entreprises des réparations envers les Juifs ou même envers la société Européenne, qui a toute entière subit de graves dommages ?
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T'inquiète pas, beaucoup ont payé un lourd tribut pour leur participation à l'effort de guerre allemand. Pour les fashionistas, même Hugo Boss en a fait les frais ( il avait dessiné et produit les uniformes des SS entre autres...).
 
centreat a dit:
suite...

Si le CRAN a décidé de se joindre cette action civile, et s'il menace le gouvernement d'une "pluie de procès", c'est parce qu'il estime qu'il n'y a pas eu d'avancée sur la question des "réparations" depuis des réunions en mai et en octobre à Matignon.

Et ce n'est pas qu'un débat du passé. Aux Etats-Unis des entreprises ont dû mettre en place des programmes de réparations.

L'appel pour un débat national sur les réparations liées à l'esclavage" publié par Le Monde cite plusieurs exemples comme celui de la banque JP Morgan Chase qui en 2005 "a été contrainte par la loi de reconnaître que son capital initial s'était constitué en partie sur la base de l'esclavage. L''entreprise s'est engagée dans un processus de réparation en accordant 5 millions de dollars de bourses d'études pour les jeunes des ghettos noirs de Chicago".

Et il pose toute une série de questions:

"Où sont passés les flux financiers générés par la traite négrière ? Si tout n'est pas réparable, que peut-on réparer cependant ? Comment, et dans quelles conditions ? Comment a-t-on fait à l'étranger ?"

Le Conseil représentatif des associations noires de France souhaite que l'argent gagné grâce à l'esclavage soit utilisé pour construire un musée rappelant ces heures sombres."
http://www.franceinfo.fr/justice/un...inte-contre-l-etat-francais-854085-2013-01-08
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Le CRAN ne manque pas de cran
 
petit texte de Franz Fanon:
“Je n’ai ni le droit ni le devoir d’exiger réparation pour mes ancêtres domestiqués. Il n’y a pas de mission nègre; il n’y a pas de fardeau blanc. Vais-je demandé à l’homme blanc d’aujourd’hui d’être responsable des négriers du XVII siecle? Je ne suis pas esclave de l’esclavage qui déshumanisa nos pères”.
 
meulan a dit:
petit texte de Franz Fanon:
“Je n’ai ni le droit ni le devoir d’exiger réparation pour mes ancêtres domestiqués. Il n’y a pas de mission nègre; il n’y a pas de fardeau blanc. Vais-je demandé à l’homme blanc d’aujourd’hui d’être responsable des négriers du XVII siecle? Je ne suis pas esclave de l’esclavage qui déshumanisa nos pères”.
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Peaux noirs masque blancs ?
 
OUI. Plus détaillé encore :

N'ai-je donc pas sur cette terre autre chose à faire qu'à venger les Noirs du XVIIè siècle? Dois-je sur cette terre, qui déjà tente de se dérober, me poser le problème de la vérité noire? Dois-je me confiner dans la justification d'un angle facial? Je n'ai pas le droit, moi homme de couleur, de rechercher en quoi ma race est supérieure ou inférieure à une autre race. Je n'ai pas le droit, moi homme de couleur, de souhaiter la cristallisation chez le Blanc d'une culpabilité envers le passé de ma race. Je n'ai pas le droit, moi homme de couleur, de me préoccuper des moyens qui me permettraient de piétiner la fierté de l'ancien maître. Je n'ai ni le droit ni le devoir d'exiger réparation pour mes ancêtres domestiqués. Il n'y a pas de mission nègre; il n'y a pas de fardeau blanc. Je me découvre un jour dans un monde où les choses font mal; un monde où l'on me réclame de me battre; un monde où il est toujours question d'anéantissement ou de victoire. Je me découvre, moi homme, dans un monde où les mots se frangent de silence; dans un monde où l'autre, interminablement, se durcit. Non, je n'ai pas le droit de venir et de crier ma haine au Blanc. Je n'ai pas le devoir de murmurer ma reconnaissance au Blanc. Il y a ma vie prise au lasso de l'existence. Il y a ma liberté qui me renvoie à moi-même. Non je n'ai pas le droit d'être un Noir. Je n'ai pas le devoir d'être ceci ou cela... Si le Blanc me conteste mon humanité, je lui montrerai, en faisant peser sur sa vie tout mon poids d'homme, que je ne suis pas ce "Y a bon banania " qu'il persiste à imaginer. Je me découvre un jour dans le monde et je me reconnais un seul droit: celui d'exiger de l'autre un comportement humain. Un seul devoir. Celui de ne pas renier ma liberté au travers de mes choix. Je ne veux pas être la victime de la Ruse d'un monde noir. Ma vie ne doit pas être consacrée à faire le bilan des valeurs nègres. Il n'y a pas de monde blanc, il n'y a pas d'éthique blanche, pas davantage d'intelligence blanche. Il y a de part et d'autre du monde des hommes qui cherchent. Je ne suis pas prisonnier de l'Histoire. Je ne dois pas y chercher le sens de ma destinée. Je dois me rappeler que le véritable saut consiste à introduire l'invention dans l'existence. Dans le monde où je m'achemine, je me crée interminablement. Je suis solidaire de l'Etre dans la mesure où je le dépasse. Vais je demander à l'homme blanc d'aujourd'hui d'être responsable des négriers du XVIIè siècle? Vais-je essayer par tous les moyens de faire naître la culpabilité dans les âmes? La douleur morale devant la densité du passé? Je suis nègre et des tonnes de chaînes, des orages de coups, des fleuves de crachats ruissellent sur mes épaules. Mais je n'ai pas le droit de me laisser ancrer. Je n'ai pas le droit de me laisser engluer par les déterminations du passé. Je ne suis pas esclave de l'Esclavage qui déshumanisa mes pères.
 
Saytham a dit:
Maintenant, tu ferais bien de te calmer sur les insultes. Je n'accepte pas de débattre avec des gens irrespectueux.



Qui a dit ça ? J'ai justement affirmé que les conquêtes coloniales, dont la férocité est connue de tous, n'ont pas été directement commandées par l'Eglise comme on le prétend souvent. En Amérique, le combat était mené par une petite poignée d'aventuriers marginaux, des pirates qui, justement, avaient souvent quitté leurs patries européennes respectives parce qu'ils s'y sentaient menacés. Cortès avait des rapports détestables avec les clercs de son entourage, qui lui avaient été imposés pour le surveiller. L'Eglise a très tôt dénoncé la rapacité, la sauvagerie et la déloyauté des conquistadors. Lire à ce sujet le témoignage de Gonzalo Fernandez de Oviedo écrit en 1526 : Historia general y natural de las Indias, ou l'Histoire naturelle et morale des Indes occidentales de Joseph de Acosta, missionnaire jésuite et naturaliste (1590).



(merci pour le copier/coller wikipédia ! :D)
Oui, le Requerimiento fut une aberration, dénoncée d'ailleurs par de nombreux clercs. De la part du Pape, c'était surtout une manière d'apaiser les tensions hispano-portugaises...
Mais je n'ai jamais dis que l'Eglise était innocente de tout péché. Seulement que son action envers les populations colonisées avait été globalement positive, surtout comparé aux agissements des colons laïcs.
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d'abord dire que tu ments n'est nullement une insulte alors epargnes moi les accusations dont tu crois etre victimes .J'ai bc de respect envers ta personne meme si je declare que tu combats des tehse meem apr le mensonge .

en plus à voir le passage en gras on voit clairement ce que tu defends .

Pour ta gouverne le texte repris en copié collé est bien le texte original est autant aussi que je saches le requirimiento est un texte ayant existé .
 
centreat a dit:
Je crois surtout que tu ne comprends rien...
Lis le message n°74 page 8 de ce topic, et tu verras que je reproche aux hommes d''Eglise de ne pas avoir respecté les textes et bulles papales.
Je ne me contredis en rien.
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c 'est bien alors ,nous sommes d'accord que l'eglise d'epoque entre les agissement des uns et des autres (les rois et le pape) sont les veritables cautionnaire de l'escmavagisme


pour info j'ai rien contre l'eglise et la religion en tant que telle ce que je juge ce sont les hommes pas les paroles du christ
 
aityafelman a dit:
d'abord dire que tu ments n'est nullement une insulte alors epargnes moi les accusations dont tu crois etre victimes .J'ai bc de respect envers ta personne meme si je declare que tu combats des tehse meem apr le mensonge .

en plus à voir le passage en gras on voit clairement ce que tu defends .

Pour ta gouverne le texte repris en copié collé est bien le texte original est autant aussi que je saches le requirimiento est un texte ayant existé .
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Bon, excuse-moi, j'ai peut-être réagi un peu vivement alors... Mais je ne défends pas un mensonge, seulement mes constats et mes convictions.

"Ce que je défends" ? Quoi donc ? J'ai dénoncé la férocité de la colonisation, et j'ai reconnu les erreurs de l'Eglise. Je tiens seulement à ce qu'on lui rende justice, c'est à dire qu'on ne lui mette pas tout sur le dos et que l'on prenne aussi en compte ses points positifs.

Le Requirimiento a bien existé, oui, et j'ai justement dit que c'était une aberration. Mais déjà à l'époque, il a été dénoncé par de nombreux clercs, et le ton de ce texte est minoritaire au milieu de toutes les prises de position de l'Eglise.
 
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