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Qui a compris le zen

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T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB

1/pour ceux qui ont compris le zen qui peut m'expliqué en quelque mot
le but recherché par les disciples ?


de ce que j'ai compris il cherche a atteindre le satori par le biais d'exercice
https://fr.wikipedia.org/wiki/Satori

2/concretement qu'est ce qui ce passe quand il ont atteint cette etat ? est à quoi corespond cette etat ?

3/ mais je n'ai pas compris en quoi consiste ces exercice?
il y a la meditation de ce qui nous entoure dont la pleine conscience du moment present
d'où les haykus je suppose

de ce que j'ai compris en general la methode ne fait pas appele à la reflexion ...

voir difference avec le nirvana :
Le taoïsme est une philosophie mystique qui met l'accent sur la pureté du moment, alors que les racines hindoues du bouddhisme indien visent une vue dans une plus grande durée – vers la sortie du cycle karmique des réincarnations perpétuelles dans le monde matériel. De l'attention du taoïsme à l'importance du moment, et de la négation de l'existence individuelle ou d'un moi individuel du bouddhisme mahāyāna, est né le bouddhisme zen avec son concept d'état transitoire du satori.

autre difference :
toutefois kenshō désigne la première perception de la nature de Bouddha ou vraie nature – une expérience qui ne dure pas.
Le satori par contre désigne une expérience qui se prolonge, à l'instar d'un bébé qui apprend à marcher – après beaucoup d'efforts il se tient debout, trouve son équilibre et fait quelques pas puis tombe (kenshō). Après un effort prolongé l'enfant se rendra compte un jour qu'il peut marcher tout le temps (satori).
 
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majid10

1/pour ceux qui ont compris le zen qui peut m'expliqué en quelque mot
le but recherché par les disciples ?


de ce que j'ai compris il cherche a atteindre le satori par le biais d'exercice
https://fr.wikipedia.org/wiki/Satori

2/concretement qu'est ce qui ce passe quand il ont atteint cette etat ? est à quoi corespond cette etat ?

3/ mais je n'ai pas compris en quoi consiste ces exercice?
il y a la meditation de ce qui nous entoure dont la pleine conscience du moment present
d'où les haykus je suppose

de ce que j'ai compris en general la methode ne fait pas appele à la reflexion ...

voir difference avec le nirvana :
Le taoïsme est une philosophie mystique qui met l'accent sur la pureté du moment, alors que les racines hindoues du bouddhisme indien visent une vue dans une plus grande durée – vers la sortie du cycle karmique des réincarnations perpétuelles dans le monde matériel. De l'attention du taoïsme à l'importance du moment, et de la négation de l'existence individuelle ou d'un moi individuel du bouddhisme mahāyāna, est né le bouddhisme zen avec son concept d'état transitoire du satori.

autre difference :
toutefois kenshō désigne la première perception de la nature de Bouddha ou vraie nature – une expérience qui ne dure pas.
Le satori par contre désigne une expérience qui se prolonge, à l'instar d'un bébé qui apprend à marcher – après beaucoup d'efforts il se tient debout, trouve son équilibre et fait quelques pas puis tombe (kenshō). Après un effort prolongé l'enfant se rendra compte un jour qu'il peut marcher tout le temps (satori).
C EST tout du paganisme tout ca
deguisé certe mais du paganisme
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Je pense pas que beaucoup d’Occidentaux « comprennent » le zen. Sauf quelques chercheurs universitaires spécialisés et quelques convertis devenus moines qui pratiquent depuis de nombreuses années parmi d’autres moines.

Ce qu’on nous présente sur le zen, c’est généralement de la spiritualité de MacDo emballée comme produit de conommation et flottant au gré des modes occidentales. En fait les auteurs de livres, sites, etc. vont présenter une mixture plus proche de l’ésotérisme occidental des deux derniers siècles que de cette religion sino-japonaise.
 
danalacelte

danalacelte

Alors pour répondre à la question c'est compliqué c'est difficilement explicable en fait en gros c'est le retour à l'état originel de l'être humain, la connexion à l'ordre cosmique. En fait relier ton corps et ton esprit pour retrouver la nature de l'éveil. La nature de ton moi véritable.

Le satori est en chacun de nous bien avant qu'on s'incarne sur terre. En fait quand tu perds le lien tu deviens pas bien rien ne te satisfais de cette vie terrestre. Pour pouvoir retrouver la sérénité tu dois retrouver cet état originel de satori.

Faut apprendre à vivre l'instant présent et même on t'explique qu'il faut pas trop intellectualiser la chose pas essayer de comprendre ce qu'est vraiment le satori. Lorsque on essaye d’expliquer ce qu’est le Satori, on commence à le limiter, à le restreindre en faisant des catégories: «Le Satori c’est ceci, le Satori n'est pas cela.» Dans le Zen, il n’y a pas de catégories, rien ne peut être séparé, disséqué intellectuellement.
 
T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
Alors pour répondre à la question c'est compliqué c'est difficilement explicable en fait en gros c'est le retour à l'état originel de l'être humain, la connexion à l'ordre cosmique. En fait relier ton corps et ton esprit pour retrouver la nature de l'éveil. La nature de ton moi véritable.

Le satori est en chacun de nous bien avant qu'on s'incarne sur terre. En fait quand tu perds le lien tu deviens pas bien rien ne te satisfais de cette vie terrestre. Pour pouvoir retrouver la sérénité tu dois retrouver cet état originel de satori.

Faut apprendre à vivre l'instant présent et même on t'explique qu'il faut pas trop intellectualiser la chose pas essayer de comprendre ce qu'est vraiment le satori. Lorsque on essaye d’expliquer ce qu’est le Satori, on commence à le limiter, à le restreindre en faisant des catégories: «Le Satori c’est ceci, le Satori n'est pas cela.» Dans le Zen, il n’y a pas de catégories, rien ne peut être séparé, disséqué intellectuellement.
merci pour cette explication ca ressemble au taoisme
concretement que se passe t'il quand la personne atteint le satori
ceux qui l'on atteint on du le decrire : est ce une vision un ressenti on t'il accés a des reponses?
car on pourrai comparais cela a des etat modifié de la conscience
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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danalacelte

danalacelte

merci pour cette explication ca ressemble au taoisme
concretement que se passe t'il quand la personne atteint le satori
ceux qui l'on atteint on du le decrire : est ce une vision un ressenti on t'il accés a des reponses?
car on pourrai comparais cela a des etat modifié de la conscience
Mais le zen est issu de la pensee de lao tseu autant que celle de bouddha.
c'est quelque chose qui ne peut etre decrit. Mais ressentis. Tu cherches a intellectualiser quelque chose qui ne doit pas l'etre. C'est quand tu atteindras l'eveil que tu sauras ce que c'est. Est ce que tu medites des fois pour constater comment on est dans un etat de profonde relaxation?
 
T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
Mais le zen est issu de la pensee de lao tseu autant que celle de bouddha.
c'est quelque chose qui ne peut etre decrit. Mais ressentis. Tu cherches a intellectualiser quelque chose qui ne doit pas l'etre. C'est quand tu atteindras l'eveil que tu sauras ce que c'est. Est ce que tu medites des fois pour constater comment on est dans un etat de profonde relaxation?
oui mais comment faire la part entre eveil et illusion
il existe de nombreux etat de conscience modifié qui pourrai faire pensé a un genre d'eveil exemple la phase maniac des bipolaire
c vague comme concept de meme le but de l'eveil c d'arrivé a un genre de verité superieur
si notre etat de conscience modifier n'etait qu'un genre d'alllucination on serai trompé
exemple les nde certain les classe parmis des experience spirituel d'autre juste un etat du cerveau
donc comment faire la part entre vrai et fausse eveil .
de meme basculer entre cerveau droit et gauche peut faire cette effet voir le temoignage : https://www.bladi.info/threads/cherche-info-fiable-cerveau-droit.466468/#post-15660914
il existe encore de nombreux autre exemple ...


pour la relaxation c difficile a dire car je ne recherche pas specialement c etat meme quand je medite c pour autre chose ...
je prefere etre en etat d'excitation (je ne suis pas sur que c le bon mot ) voir de stress positif
en meme temps c normal j'ai une vie calme donc etre relaxe ca m'arrange pas ...
 
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T

toino

Bladinaute averti
Moi je fais des crises d'angoisse. J'arrive par la force de mon esprit à m'auto-pourrir la vie avec des sensations de mort imminente, de basculer dans la folie, ou plus généralement de me créer des symptômes somatiques tels que maux de têtes, maux de ventre, palpitations, mal à respirer... alors qu'il n'y a aucun danger et que je suis en parfaite santé (physique).
J'imagine que le zen, c'est tout l'inverse : utiliser la puissance de son cerveau pour créer que du bien-être. Autant dire que je sais pas comment on fait. Mais je sais que le cerveau peut faire des trucs de dingue.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Moi je fais des crises d'angoisse. J'arrive par la force de mon esprit à m'auto-pourrir la vie avec des sensations de mort imminente, de basculer dans la folie, ou plus généralement de me créer des symptômes somatiques tels que maux de têtes, maux de ventre, palpitations, mal à respirer... alors qu'il n'y a aucun danger et que je suis en parfaite santé (physique).
J'imagine que le zen, c'est tout l'inverse : utiliser la puissance de son cerveau pour créer que du bien-être. Autant dire que je sais pas comment on fait. Mais je sais que le cerveau peut faire des trucs de dingue.
Bonjour! Je me suis débattu avec des crises d’anxiété pendant plus de 5 ans. Maintenant, c’est sous contrôle. Les cachets m’ont aidé, et aussi autre chose. Même ce forum m’a souvent aidé.

Je ne te donnerai pas de conseils cheap du genre « pense à autre chose, contrôle tes pensées, pense raisonnablement » parce que je sais parfaitement que ça ne marche pas ainsi, que le flux de pensées ne se contrôle comme par magie, encore moins dans les crises d’anxiété. Les bien-portants qui nous disent de contrôler nos pensées par la volonté donnent des conseils culpabilisants sans rapport avec notre vécu, et qui font plus de mal que de bien.
 
T

toino

Bladinaute averti
Oh je me soigne. AD depuis plus de 10 ans. Ça tient à peu près. Rechute à chaque fois que j'arrête. Je ne sais pas si ce forum m'aide. Souvent la bêtise humaine m'afflige. Souvent ça m'oblige a m'intéresser à de nouveaux sujets. Oui les «biens-portants» ne peuvent pas comprendre. Ma mère a la même chose et moi même je ne comprenais pas avant.

C'est dur de se vider l'esprit. Ce à quoi la méditation invite. Je suis pas en accord avec le délire mystique, même si comme je l'ai dit, je ne peux que constater la puissance du mental sur notre être. Ça doit être sympa à maîtriser
 
etre2en1

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Quand on se raccroche trop à des mots, à un vocabulaire, on se limite et on perd une partie des choses.
Ce sont les moines zen qui sont à l'origine de l'umami.
L'umami (うまみ?), se traduisant généralement par savoureux, est l’une des cinq saveurs de base avec le sucré, l’acide, l’amer et le salé
 
T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
Quand on se raccroche trop à des mots, à un vocabulaire, on se limite et on perd une partie des choses.
Ce sont les moines zen qui sont à l'origine de l'umami.
peux tu développé ton idée ?

interessant les asiatiques ont aussi developpé tout une pensée autour de la "fadeur" qui contrairement à l'occident et bien d'autre region est vu comme positif ...:
https://www.babelio.com/livres/Jullien-loge-de-la-fadeur/29056
infuser : https://www.bladi.info/threads/comprendre-recit-rapidement.458285/#post-15315246



je me souviens que tu m'avais dit que tu pensé par concept a quoi ressemble ces concepts ?



pour moi: eau
https://www.bladi.info/threads/topic-pleine-lune-antre-feu.463989/page-22#post-15731293
 
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etre2en1

etre2en1

intersex people are cool
VIB
peux tu développé ton idée ?

je me souviens que tu m'avais dit que tu pensé par concept a quoi ressemble ces concepts ?



pour moi: eau
https://www.bladi.info/threads/topic-pleine-lune-antre-feu.463989/page-22#post-15731293
Le sucré est sucré, l’acide est acide, l’amer est amer et le salé est salé, l'umami n'est aucun de ceux là mais n'est pas vide de goût, il n'est ni sucré, ni salé, ni acide, ni amer.
En voulant absolument définir des choses avec une classification limitant les possibilités, on passe à coté de la diversité.
C'est la même chose avec les couleurs quand on se limite à la classification des couleurs en quelques couleurs qu'on nomme arbitrairement primaires.
Les moines zen sont allé au delà des goûts sucré, salé, acide amer, ils ont ouvert leur sens gustatif au lieu de le limiter.
 
T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
Le sucré est sucré, l’acide est acide, l’amer est amer et le salé est salé, l'umami n'est aucun de ceux là mais n'est pas vide de goût, il n'est ni sucré, ni salé, ni acide, ni amer.
En voulant absolument définir des choses avec une classification limitant les possibilités, on passe à coté de la diversité.
C'est la même chose avec les couleurs quand on se limite à la classification des couleurs en quelques couleurs qu'on nomme arbitrairement primaires.
Les moines zen sont allé au delà des goûts sucré, salé, acide amer, ils ont ouvert leur sens gustatif au lieu de le limiter.

oui effectivement le langage structure notre conscience et vision des choses c ce qui est expliqué dans la conference :
https://www.bladi.info/threads/effet-langage-lecture-percetion-conscience.461162/page-3#post-15895979

le probleme c que l'on est trés limité on doit simplifié les choses en creeant des categoris plus ou moin grossiere
deja enfants l'on n'est pas limité on different prononciation des langue puis le cerveau fini par ne retenir que les son de la langue maternel ...

c comme la verité quand on pense la detenir cela a pour effet de nous y enfermé
alors que quand on ne la possede pas on la recherche sans appriori et limite

mais le cerveau est ainci fait qu'il cherche ce qu'il connait connais deja biais de confirmation au point que l'on en fait meme plus attention au chose qui nous entour a la difference des enfants qui reste emerveillé et s'enthousiasme pour tout et n'importe quoi :
https://www.bladi.info/threads/foi.445353/page-4#post-15640612

c pour cela que je recherche des livres qui traite de la question de la perception pour ouvrir mon esprit a la richesse du monde : https://www.bladi.info/threads/cherche-romans-sensuel-erotic.472391/
 
etre2en1

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intersex people are cool
VIB
oui effectivement le langage structure notre conscience et vision des choses
……..
c comme la verité quand on pense la detenir cela a pour effet de nous y enfermé
alors que quand on ne la possede pas on la recherche sans appriori et limite

mais le cerveau est ainci fait qu'il cherche ce qu'il connait connais deja biais de confirmation au point que l'on en fait meme plus attention au chose qui nous entour a la difference des enfants qui reste emerveillé et s'enthousiasme pour tout et n'importe quoi :
…..
Je le vois avec les enfants qui m'appellent madame, les adultes s'arrêtent à ma barbe, ils ne voient pas mes formes féminines.……………. , leur esprit d'adulte est enfermé dans une certaine vision des choses, sauf certains qui vont plus loin dans leur perception des choses sans à priori.

Les illusions d'optiques, sonores, olfactives ........... utilisent cette limitation du cerveau qui consiste à chercher des structures connues.
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Je le vois avec les enfants qui m'appellent madame, les adultes s'arrêtent à ma barbe, ils ne voient pas mes formes féminines.……………. , leur esprit d'adulte est enfermé dans une certaine vision des choses, sauf certains qui vont plus loin dans leur perception des choses sans à priori.

Les illusions d'optiques, sonores, olfactives ........... utilisent cette limitation du cerveau qui consiste à chercher des structures connues.
oui mais quel serai l'effet d'un monde sans structure mentale ? c l'experience bonne ou/et mauvaise qui nous donne des reperes autrement l'on serai incapble d'apprendre et de memorisé c vrai qu'en retour l'on perd beaucoup
mais ce qui est vrai aussi c une fois que l'on connais bien une chose on fini par ne plus y faire attention et la voir

les probabilité font que tu es une exception on ne peut pas batir des connaissance sur des cas particuliers on la base sur des generalités ...c ce que l'on appel le sens commun

par exemple quand l'on discute l'on parle de structure et de fluidité avec tout ce que cela a comme connotation :
https://www.bladi.info/threads/cybernetique-compris.449115/page-2#post-15508865
 
etre2en1

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oui mais quel serai l'effet d'un monde sans structure mentale ? c l'experience bonne ou/et mauvaise qui nous donne des reperes autrement l'on serai incapble d'apprendre et de memorisé c vrai qu'en retour l'on perd beaucoup
mais ce qui est vrai aussi c une fois que l'on connais bien une chose on fini par ne plus y faire attention et la voir

les probabilité font que tu es une exception on ne peut pas batir des connaissance sur des cas particuliers on la base sur des generalités ...c ce que l'on appel le sens commun

par exemple quand l'on discute l'on parle de structure et de fluidité avec tout ce que cela a comme connotation :
https://www.bladi.info/threads/cybernetique-compris.449115/page-2#post-15508865
Cela a toujours été mon problème à l'école, j'ai toujours trouvé mes profs trop limités, enfermé dans des à priori, des concepts dépassés, limités, même Einstein dont j'ai lu les théories au collège me paraissaient préhistoriques.
C'est comme ces scientifiques qui discutent et passent leur vie à voir si cela serait possible ou non de voyager dans le temps sans même réellement faire de vrai recherche sur le sujet, ou la fusion froide ……., beaucoup de bruits pour aucun vrai résultat, pas plus de résultat que nous ici sans intention d'en faire une thèse pour décrocher un Nobel.

Pendant que notre prof avait simplement attiré des clous avec un aimant pour nous motiver en physique, moi à la fin de l'année j'avais créé un tapis volant magnétique assez grand pour y poser un cartable, avec juste des trombones et quelques aimants industriels, il flottait à 10 centimètres du sol, sans contact.

Leurs généralités dont tu parles ne tiennent pas compte de l'ensemble mais uniquement de quelque cas particuliers pour en tirer des généralités limitées.

Le Zen, c'est dépasser ces généralités arbitraires pour voir l'ensemble.
 
T

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"L’espoir, c’est pour les immortels "
VIB
Dans « De l’Etre au Vivre. Lexique euro-chinois de la pensée»,
Jullien nous propose une vingtaine de doublets:
«liberté/disponibilité», «volonté/ténacité», «cohérence/sens», «révélation/régulation», «vérité/ressource»…

https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150319.OBS5039/comment-dit-on-liberte-a-pekin-les-7-notions-cles-de-la-pensee-chinoise.html

Par exemple, la rationalité européenne, dont nous nous glorifions tant, est fondée sur l’idée de «causalité»: un effet est dû à une cause.
La Chine, elle, pense en termes de «propension»: un objet donné aura tendance à évoluer d’une façon donnée.
Causalité ou propension: voilà l’écart, en apparence bénin, mais en réalité très profond, où se joue la différence entre deux visions du monde. Avec son «Lexique euro-chinois», François Jullien permet au lecteur non-spécialiste la saisir avec une précision fascinante.

Causalité → Propension
La causalité est au départ de toute la pensée occidentale.
Nous ne décrivons pas la chose qui est devant nous, nous l’expliquons.
Et nous l’expliquons en sortant de la chose pour en trouver la cause à l’extérieur d’elle-même. Les Grecs étaient à la recherche de la "cause première", par exemple Dieu; et "cause" et "chose" ont la même racine en latin. Saisir la chose par la cause: ce schéma est au fondement de la "science".

La Chine, quant à elle, raisonne moins en termes d’explication que d’implication.
C’est que je propose de nommer la "propension": il s’agit de ne plus séparer la chose de la façon dont elle évolue.
La notion de propension vaut alors pour le savoir comme pour l’histoire (notion de shi).

Lorsque les historiens chinois relatent la naissance de l’empire, ils ne recherchent pas des causes, mais décrivent la propension globale de la société chinoise à tendre vers cette forme de gouvernement. En Occident, le concept de propension est resté marginal; mais peut-être le modèle de la causalité a-t-il trouvé sa limite.
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Initiative du sujet → Potentiel de la situation
Dans la philosophie européenne, tout commence par le "je" (Descartes).
L’homme est pensé comme "sujet", qui conçoit et qui veut, qui est sujet d’initiative, en se posant au début des choses.

La pensée chinoise préfère partir de la situation en explorant son potentiel.
Le moteur de l’action, mais qui n’a plus besoin alors d’être une "action", n’est pas tant "l’initiative du sujet" que le "potentiel de la situation" (même notion de shi)

Le stratège, figure éminemment chinoise, n’est pas celui qui établit des plans, ou compte sur un "coup de génie" (notons cette passion paradoxale de l’Occident pour ces trous dans sa rationalité...).
Le sage-stratège chinois est plutôt celui qui discerne les facteurs favorables pour infléchir la situation à son profit.

voir : https://www.bladi.info/threads/responsabilite-choix-libre-choix.425163/page-3#post-15592882
 
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Liberté → Disponibilité

Obsédé par la causalité, l’Occident n’a cessé de se demander comment l’individu peut s’en affranchir.
Ne pas obéir à nos déterminations est un idéal auquel on a donné le nom de "liberté".

Le moi-sujet est d’abord doué de liberté: c’est là sa qualité première et d’où vient sa valeur.

Les Grecs ont opposé la liberté à la servitude et ont affirmé leur exigence de liberté face aux Perses, avant d’en faire l’idéal de la cité, puis de la vie intérieure.
La Chine n’a pas connu cette expérience politique, mais a développé en revanche ce que j’appellerai la disponibilité.

La liberté implique un choix;
la disponibilité revient à dissoudre toute position, à ne plus prendre parti, à être entièrement "ouvert", à ne projeter aucun a priori, ce qui permet de ne rien rater.
:cool:
Confucius disait que le sage est "sans nécessité, sans idée, sans position, sans moi".
Freud entrevoyait-il une telle disponibilité lorsqu’il expliquait que l’analyste doit se mettre en position d’"attention également flottante"?

Néanmoins, il ne faut pas se leurrer : être disponible, c’est aussi rester soumis à l’autorité.
Car, en politique, on est toujours d’un côté ou de l’autre, et ne pas prendre position revient à de l’inféodation.
On comprend pourquoi le lettré chinois n’a pas su dire frontalement "J’accuse".

voir perception receptivité : https://www.bladi.info/threads/effet-langage-lecture-percetion-conscience.461162/page-2#post-15537496
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Sincérité → Fiabilité

En Occident, nous avons proscrit le mensonge.
D’Augustin à Kant, il est absolument interdit de mentir, quelle que soit la situation.
Derrière est la figure de Dieu, qui voit au fond des cœurs.
C’est oublier que le mensonge est situationnel, se fait toujours à deux : si mon fils me ment, c'est que je ne sais pas entendre sa vérité – voilà le genre de situation où la notion de "sujet" autonome touche sa limite.

En Chine, l’importance est moins la transparence que la confiance, ou la "fiabilité", xin, qui se bâtit peu à peu. Il y faut du processus. Quand on est parvenu à cette confiance, il n’est même plus besoin de le dire.
Pour Confucius, l’impératif est moins de dire ce qu’on pense que de faire ce qu’on dit.

Certes, on peut être choqué par ce qui ressemble à de la dissimulation.
Mais sait-on vraiment ce qu’on pense, et faut-il en faire un dogme?
Les Chinois soulignent à juste titre qu’ils n’ont jamais fait de guerres de religion.

voir : https://www.bladi.info/threads/mascarade-honnete-radical.457832/#post-15223729
 
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Frontalité → Obliquité

Notre espace politique est organisé autour de l'affrontement.
A Athènes, à la guerre comme à l’assemblée, c’est du face-à-face que doit venir la décision:
la bataille rangée ou discours contre discours, thèse et antithèse.

La Chine préfère l'obliquité, l’indirect, le biais, qi.
Dans un rapport frontal, on se détruit l'un l'autre, il y a perte.
En Chine, la critique politique est contrainte à l’indirect du fait de la censure;
mais aussi les lettrés chinois en ont fait un art, d’autant plus dangereux.

Déjà, l’un des tous premiers textes chinois consacrés à la poésie conseillait de garder le sens tamisé à travers l’image, afin de ne pas risquer sa tête. Et voyez comment récemment, avec la démaoïsation, le Parti communiste chinois a été capable de se transformer radicalement, mais par transformation silencieuse de son discours, en laissant sous-entendre progressivement son évolution plutôt que d’ouvertement dire le contraire. Il faut toujours compter sur un processus.

voir : https://www.bladi.info/threads/education-islam-orgueil.468289/page-2#post-15633693
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Révélation → Régulation

La Révélation, et son double laïque la Révolution,
structure notre perception du temps et de l’Histoire.
Il nous faut toujours un avant et un après.

En Chine, on évite la rupture dans le continuum temporel
et l’on préfère la régulation à des règles ou normes fixées d’avance.
La régulation signifie que l’équilibre se maintient à travers le changement:
que parce qu’il ne dévie pas, le cours des choses peut se renouveler.
Ce que les Chinois révèrent dans la notion de Ciel, tian.


Contrairement à la règle, la régulation ne se modélise pas, elle ne se décrète pas.
Ainsi la médecine chinoise est-elle une médecine de la régulation, plutôt que de l’opération.
Plutôt que de combattre la maladie, mieux vaut d’abord réguler la santé en évitant la déviation.
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Au-delà → Entre

Les Grecs ont promu l’au-delà et ils y ont logé le Bien, le Juste, le Vrai… C’est là tout le sens de la métaphysique.
Ils ont dédoublé le monde, en distinguant l’ici-bas de la réalité empirique et l’au-delà des idéalités.
La vérité est toujours au-delà, à l’extrémité.
D’où leur goût des dichotomies et des oppositions tranchées.


Ce dispositif a eu son efficacité, non seulement en théorie mais dans l’Histoire.
C’est grâce à lui que l’intellectuel s’est imposé comme figure et sujet autonome:
face au pouvoir, il pouvait se réclamer de ce monde de l’idéalité.

Mais du coup les Grecs ont négligé l’"entre" des choses, tout ce qui est médian et par là indistinct.
Aristote sait définir le blanc et le noir, mais non le gris. Car l’"entre" n’a pas d’en-soi, pas de nature propre: il n’a pas d’essence. Mais c’est à travers ce vague, ce flou de l’indéterminé, que passe la vitalité du monde, le flux de la respiration. L’idéogramme qui signifie "entre" illustre bien cette idée, jian : il est composé des deux ventaux d’une porte sous laquelle passe un rayon de lune.
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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chapitre 1
Côté européen, l’acte de connaissance vise l’Etre, au-delà du devenir,
et dont toujours il faut rendre raison au moyen d’une liaison causale.
L’incapacité à s’extraire du devenir et concevoir au sein de cette empirie la présence d’une cause définit le régime intellectuel de l’opinion, subjective, instable, variable, comme le devenir qu’elle ne fait que suivre, passivement.
A cette opposition fondatrice de l’opinion et de la science (2) – doxa / épistémé – Platon a donné la forme saisissante, dramatique de la plus célèbre allégorie (la caverne) de la philosophie européenne.

D’emblée et tout au long du lexique sera montrée de cette position de principe la prodigieuse efficacité.
D’un mot, l’aventure de la science, avec la puissance qu’elle a permis de mettre en œuvre.

Il nous (nous, européens) est difficile d’envisager que la connaissance puisse procéder autrement.
D’où, d’emblée, la présence de l’idée d’universalité, sur le plan logique, dans la réflexion philosophique (3).

C’est pourtant tout autrement que la pensée chinoise conçoit ce que nous appelons connaître.
Le terme chinois correspondant (zhi 知) signifie plus précisément percevoir finement, discerner, détecter.
Mais il ne prend sens qu’à partir d’une inséparation de l’être et du devenir,

dans cette idée-force : les choses se constituent de ce qu’elles évoluent (ou inversement).
Dès lors l’intelligence intervient au niveau de cette évolution, et oppose ceux qu’elle surprend et ceux qui l’attendent ou l’anticipent. De toute réalité il s’agit donc de discerner le potentiel, en d’autres termes d’apercevoir la propension – notion créée par F.Jullien, mais à partir d’un terme chinois (shi 势 ) dont il a naguère montré la présence transversale dans de multiples secteurs de la pensée chinoise (esthétique, politique, stratégie, histoire).

On touche donc dès le départ à quelque chose d’essentiel : une bifurcation de la pensée qui d’un côté prend le chemin de l’ontologie, avec son idéal de fixité, et de l’autre s’installe avec naturel dans le changement.
 
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"L’espoir, c’est pour les immortels "
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Le second chapitre poursuit ce point de départ que précise une seconde dichotomie :
Potentiel de situation (vs initiative du sujet).
De nouveau, l’examen de l’écart part de la philosophie européenne, mais à présent considérée dans une perspective moderne avec l’infléchissement décisif que donne Descartes à sa vocation ontologique.
Cet infléchissement tient en un mot : cogito (que F.Jullien appelle insulaire).
Mise en place de l’opposition sujet / objet sur laquelle la philosophie classique et ses héritiers (Sartre par exemple) feront leurs variations.
En regard de ce lourd dispositif théorique F.Jullien se contente de commenter un seul terme chinois, qu’on traduit habituellement par paysage (shan shui 山 水 ) mais qui suffit pour dénouer ou éviter les problèmes philosophiques suscités par la fameuse notion de sujet.

Indiquons seulement la direction de l’analyse.
Le paysage au sens chinois est un champ tensionnel (porté par le binôme de ses idéogrammes : montagne / eaux, ce qui se dresse et ce qui s’écoule) où le sujet n’émerge pas en position autonome mais reste partie prenante dans une relation essentiellement stratégique avec l’environnement.

On peut s’étonner qu’une notion d’apparence esthétique donne lieu à une telle interprétation.
C’est qu’elle s’inscrit dans une pensée qui raisonne à partir de la situation considérée comme une mine dont il faut explorer les filons – déjà l’idée de ressources apparait – et stratégie est bien le terme pour désigner cette attitude résolue à en tirer parti. Attitude aussi bien morale qu’intellectuelle, la suite va nous l’apprendre.
 
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Chapitre 3 : Disponibilité (vs liberté).
La liberté, grande idée de la philosophie européenne : ancrée dans la culture grecque (avec son contraire : la servitude) et replacée par Descartes au coeur même du cogito (« la principale perfection de l’homme »).
En face de ces considérations qui dans notre culture tendent souvent au sublime – Valéry en a fait l’observation sarcastique (4) –
F.Jullien dessine la figure de Confucius, le Maître, que résume au mieux le modeste terme de disponibilité. On reste dans la droite ligne de la stratégie : le meilleur stratège maintient ouverts tous les possibles, il ne se fixe en aucune position définitive, dont il serait dès lors prisonnier.
A cet égard l’école taoïste ne contredit pas la disponibilité confucéenne, mais lui donne, notamment avec Zhuangzi, son ampleur maximale : le sage en phase avec les choses où il évolue à l’aise et sans entraves : xiao yao you 逍 遥 游 .

Par rapport à notre vision héroïque de la liberté, cette disponibilité, tout en souplesse, est le contradictoire, dit F.Jullien, qui revient alors à notre tradition.
Du point de vue chinois un immense penseur s’est souvent approché : Montaigne avec son « vivre à propos ». Mais surtout Freud, moins dans sa théorie générale de l’esprit que dans ses propos pratiques, techniques, avec sa recommandation principale à l’analyste d’ « attention également flottante », expression paradoxale dans notre système de références – auquel on peut trouver un parfum taoïste.
 
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Chapitre 4 : fiabilité (vs sincérité).
Repartons de la subjectivité conçue en Europe : la sincérité en est une exigence directement issue de la liberté. L’homme libre se reconnait à un certain usage de la parole : parresia dit le grec, qu’on traduit par franchise, expression directe, sans fard, de la pensée. D’une certaine façon la religion radicalise cette exaltation de la sincérité en concevant un Dieu omniscient, à qui nul frémissement de la subjectivité n’échappe et imposant au croyant le devoir de l’aveu (confession).

Ce credo moral, pour nous si familier, il n’est pas exagéré d’affirmer que la tradition chinoise le contredit, en valorisant la sociabilité au moyen de la conduite rituelle ( li 礼). Dire ce qu’on pense, abruptement, est alors aussi indécent que socialement dévastateur. Ce qu’on attend d’autrui, dans toute l’étendue du champ relationnel, de la famille à l’Etat, c’est qu’il fasse ce qu’il dit, et non pas une fois mais dans la durée.
Ainsi s’oppose à la sincérité (rapport à la vérité) cette qualité morale fondamentale xin 信 que F.Jullien traduit par fiabilité (rapport à l’action, capacité à tenir ses engagements).

Au vertigineux de la sincérité – dire de soi le vrai, tout le vrai (5) –
la pensée chinoise préfère l’assise de la fiabilité – pour construire une relation solide.
 
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