L' un des livres les plus pertinent et poussé sur le Coran

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
la beauté (bon amour reconnaissance reminicense verité) chez platon
au sujet de laylatu lqadr ci dessu ghamm nué trone divin apocalypse


 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti

merci pour ce lien
oui je pense aussi qu'il s'agit de cette sourate
tu voulai surement repondre a l'autre poste :
 
merci pour ce lien
oui je pense aussi qu'il s'agit de cette sourate
tu voulai surement repondre a l'autre poste :

Étonnant non ?
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti

Étonnant non ?

dans sa demonstration il se trompe il part du principe que le mot wasat veut dire milieu c pas tout a fait exacte
de plus il semble ignoré que la numerotation des verset est juste un ijihad des savant elle ne releve pas de la revelation
un miracle plus grand serai de faire de ce mot le centre de l'ensemble des mots de la sourate

mais il y a plus etonnant c ce qui suit :

 
A

AncienMembre

Non connecté
ce livre en 3 volume est surprenant car c l'une des plus poussé sur l'etude du coran bien plus auquel nous habitu la litterature habituel musulmane


Le livre descendu: Essai d'exégèse coranique, Volume 1

Elle est incroyable cette vidéo ... Effrayante presque
 
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aedem sed aliter
Bladinaute averti
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
L'histoire du pacte avec Iblis

oui c vrai que la formulation est trés etrange
mais quand on y reflechir c normal d'un point de vue de la toute puissance divine ou rien n'advient sans sa volonté
d'ailleur et dans de nombreux autre verset dieu semble zappe carrément le diable et prend le role de l'egareur et endosse le mal ...
dans d'autre passage dieu donne juste la permission

en plus ce qu'il n'a pas dit c que la racine du mot 'izza à un double sens celui de puissance retenu par la traduction et un autre celui proche de cheri aimé d'ailleur dans certain pays arabe ce terme est trés employé azizi

mais je ne maitrise pas suffisament l'arabe pour te dire le sens exacte dans le verset

l'autre mot est en vert est le meme traduit de 3 facon differente pour dire que le traducteur se donne des liberté suivant c envie il traduit le par seduir induire en erreur egaré et tromperie

d'ailleur ce mot est le plus souvent associé a la vie d'ici bas ou dunia

38v82 قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ
«Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,

dans un autre verset l'on trouve

15v39 قَالَ رَبِّ بِمَا أَغْوَيْتَنِي لَأُزَيِّنَنَّ لَهُمْ فِي الْأَرْضِ وَلَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ
- Il dit: «O mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur,
eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

dans un autre passage c encore plus etrange c dieu qui semble lui dire quoi faire


64 وَاسْتَفْزِزْ مَنِ اسْتَطَعْتَ مِنْهُم بِصَوْتِكَ وَأَجْلِبْ عَلَيْهِم بِخَيْلِكَ وَرَجِلِكَ وَشَارِكْهُمْ فِي الْأَمْوَالِ وَالْأَوْلَادِ وَعِدْهُمْ وَمَا يَعِدُهُمُ الشَّيْطَانُ إِلَّا غُرُورًا
Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leur biens et leurs enfants et fais-leur des promesses». Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
 
A

AncienMembre

Non connecté
oui
oui c vrai que la formulation est trés etrange
mais quand on y reflechir c normal d'un point de vue de la toute puissance divine ou rien n'advient sans sa volonté
d'ailleur et dans de nombreux autre verset dieu semble zappe carrément le diable et prend le role de l'egareur et endosse le mal ...
dans d'autre passage dieu donne juste la permission

en plus ce qu'il n'a pas dit c que la racine du mot 'izza à un double sens celui de puissance retenu par la traduction et un autre celui proche de cheri aimé d'ailleur dans certain pays arabe ce terme est trés employé azizi

mais je ne maitrise pas suffisament l'arabe pour te dire le sens exacte dans le verset

l'autre mot est en vert est le meme traduit de 3 facon differente pour dire que le traducteur se donne des liberté suivant c envie il traduit le par seduir induire en erreur egaré et tromperie

d'ailleur ce mot est le plus souvent associé a la vie d'ici bas ou dunia

38v82 قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ
«Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,

dans un autre verset l'on trouve

15v39 قَالَ رَبِّ بِمَا أَغْوَيْتَنِي لَأُزَيِّنَنَّ لَهُمْ فِي الْأَرْضِ وَلَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ
- Il dit: «O mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur,
eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

dans un autre passage c encore plus etrange c dieu qui semble lui dire quoi faire


64 وَاسْتَفْزِزْ مَنِ اسْتَطَعْتَ مِنْهُم بِصَوْتِكَ وَأَجْلِبْ عَلَيْهِم بِخَيْلِكَ وَرَجِلِكَ وَشَارِكْهُمْ فِي الْأَمْوَالِ وَالْأَوْلَادِ وَعِدْهُمْ وَمَا يَعِدُهُمُ الشَّيْطَانُ إِلَّا غُرُورًا
Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leur biens et leurs enfants et fais-leur des promesses». Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.
oui .. à bien y réfléchir l'ancien testament est tout aussi étrange concernant satan, c'est seulement que dans le coran c'est un discours direct rapporté c'est très "cash" et ca parait fou d'imaginer que c'est dieu qui dit ce qu'il dit.
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
oui

oui .. à bien y réfléchir l'ancien testament est tout aussi étrange concernant satan, c'est seulement que dans le coran c'est un discours direct rapporté c'est très "cash" et ca parait fou d'imaginer que c'est dieu qui dit ce qu'il dit.



j'ignore comment est decrit dieu et son rapport au mal sur terre dans l'ancien testament d'ailleur cette question de la justice divine semble traversé toute la bible mais
il me semble que satan n'existe pas dans l'anciens testament de souvenir a la base c juste un qualificatif
il n'apparait que dans le recit de job et là encore celon certain il semble que ce ne soit qu'un ajout tardif
ce n'est que bien plus tard surement sous l'influence zoroastre que le satan joue le role qu'on lui connait
notament avec l'histoire de la chute des anges dans le livre d'henoch


aprés la descritpion qui est donné est trés caricatural car l'explication est loin d'etre simple
d'aprés certain savant dieu a 2 volonté universel et legislatif

c vrai que l'on peut se demandé d'où vient ces vision du coran ?
c difficile de retracer l'evolution d'une idée
je sais que l'histoire reprise par le coran vient d'un apocryphe qui reprend l'histoire du livre d'henoch
mais la parti sur le dialogue entre dieu et satan est absent :


en fait l'on voit que les histoires ne cesse de se transformé jusqu'a nos jours
version Hollywood
 
A

AncienMembre

Non connecté
j'ignore comment est decrit dieu et son rapport au mal sur terre dans l'ancien testament d'ailleur cette question de la justice divine semble traversé toute la bible mais
il me semble que satan n'existe pas dans l'anciens testament de souvenir a la base c juste un qualificatif
il n'apparait que dans le recit de job et là encore celon certain il semble que ce ne soit qu'un ajout tardif
ce n'est que bien plus tard surement sous l'influence zoroastre que le satan joue le role qu'on lui connait
notament avec l'histoire de la chute des anges dans le livre d'henoch


aprés la descritpion qui est donné est trés caricatural car l'explication est loin d'etre simple
d'aprés certain savant dieu a 2 volonté universel et legislatif

c vrai que l'on peut se demandé d'où vient ces vision du coran ?
c difficile de retracer l'evolution d'une idée
je sais que l'histoire reprise par le coran vient d'un apocryphe qui reprend l'histoire du livre d'henoch
mais la parti sur le dialogue entre dieu et satan est absent :


en fait l'on voit que les histoires ne cesse de se transformé jusqu'a nos jours
version Hollywood
Il n'y a pas de récit équivalent dans la Genèse en effet, le diable s'est personnifie dans le serpent sans qu'on ne sache vraiment d'où ils viennent, mais c'est dans Ezéchiel qu'on a la récit de l'ange déchu Lucifer qui a voulu monter un "coup d'état" et pour cela a été banni puis envoyé en enfer. Lucifer était l'ange qui devait jouer de la musique à la gloire de Dieu ... Et en fait ces textes sont très très allusifs on fait pas.bien s'ils parlent du diable ou s'ils sont justes allégoriques ...

Mais dans les 2 cas , Iblis ou Lucifer est une créature rebelle qui est animée d'une volonté propre puisqu'elle a désobéi a Dieu.

Lucifer est envoyé en enfer et Iblis obtient lui un "sursis" ça c'est une différence que je vois.

En résumé ces.recits sont intéressants mais pour faire simple je ne vois aucune signification a leur donner !

Et il y a aussi une apparition du diable , a Jésus dans le désert , dont je vois mieux la signification .''
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
Il n'y a pas de récit équivalent dans la Genèse en effet, le diable s'est personnifie dans le serpent sans qu'on ne sache vraiment d'où ils viennent, mais c'est dans Ezéchiel qu'on a la récit de l'ange déchu Lucifer qui a voulu monter un "coup d'état" et pour cela a été banni puis envoyé en enfer. Lucifer était l'ange qui devait jouer de la musique à la gloire de Dieu ... Et en fait ces textes sont très très allusifs on fait pas.bien s'ils parlent du diable ou s'ils sont justes allégoriques ...

Mais dans les 2 cas , Iblis ou Lucifer est une créature rebelle qui est animée d'une volonté propre puisqu'elle a désobéi a Dieu.

Lucifer est envoyé en enfer et Iblis obtient lui un "sursis" ça c'est une différence que je vois.

En résumé ces.recits sont intéressants mais pour faire simple je ne vois aucune signification a leur donner !

Et il y a aussi une apparition du diable , a Jésus dans le désert , dont je vois mieux la signification .''


je n'affirme jamais rien je n'ai pas le niveau necessaire c juste des interogation


le rapprochement entre le diable et le serpent c fait plus tard a la base c juste un serpent qui parle

pour le passage d'ezechiel en lisant bien il est question d'un homme le roi de tyr

Ton cœur s'est enorgueilli et tu as dit : ‘Je suis un dieu, je suis assis sur le trône de Dieu, au cœur de la mer !’
Pourtant tu n’es qu’un homme et non un dieu, mais tu te considères au même niveau que Dieu !
3Tu te crois plus sage que Daniel, aucun mystère n’est trop grand pour toi.

c vrai qu'aprés il est dit aussi :
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées.

je m'etais interessé au sujet de souvenir cela faisait allusion a la chute de tyr phenicien par nabuchodonosor
puis il se sont refugier sur une ile et ce fut alexandre le grand qui les a completement vaincu
d'ailleur il est aussi question de hiram


je me mefie des rapprochement c vrai que ibliss et lucifer sont orgueilleux
mais a la base lucifer peut designe une planete surement venus elle est l'une des figure les plus repandu de l'antiquité
meme jesus s'identifie à cette etoile car elle indique le coucher et le lever du soleil
meme la ville de jerusalem semble a la base faire reference a cette planete shalim (couchant) et sahar (levant)

ibliss semble faire reference au grecs diable ce qui indique une datation trés tardive
il faudrai chercher a identifié quand et dans quel texte apparait pour la premiere fois ce nom

l'enfer aussi ne designé pas la meme chose au debut et a la fin de la bible
 

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AncienMembre

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je n'affirme jamais rien je n'ai pas le niveau necessaire c juste des interogation


le rapprochement entre le diable et le serpent c fait plus tard a la base c juste un serpent qui parle

pour le passage d'ezechiel en lisant bien il est question d'un homme le roi de tyr

Ton cœur s'est enorgueilli et tu as dit : ‘Je suis un dieu, je suis assis sur le trône de Dieu, au cœur de la mer !’
Pourtant tu n’es qu’un homme et non un dieu, mais tu te considères au même niveau que Dieu !
3Tu te crois plus sage que Daniel, aucun mystère n’est trop grand pour toi.

c vrai qu'aprés il est dit aussi :
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées.

je m'etais interessé au sujet de souvenir cela faisait allusion a la chute de tyr phenicien par nabuchodonosor
puis il se sont refugier sur une ile et ce fut alexandre le grand qui les a completement vaincu
d'ailleur il est aussi question de hiram


je me mefie des rapprochement c vrai que ibliss et lucifer sont orgueilleux
mais a la base lucifer peut designe une planete surement venus elle est l'une des figure les plus repandu de l'antiquité
meme jesus s'identifie à cette etoile car elle indique le coucher et le lever du soleil
meme la ville de jerusalem semble a la base faire reference a cette planete shalim (couchant) et sahar (levant)

ibliss semble faire reference au grecs diable ce qui indique une datation trés tardive
il faudrai chercher a identifié quand et dans quel texte apparait pour la premiere fois ce nom
Je repensais à cette conversation et il y a un autre passage biblique ou satan apparaît c'est le livre de Job. Il y a un dialogue direct qui m'a fait penser au dialogue coranique entre Iblis et Allah.
C'est intéressant , finalement dans le livre de Job Dieu donne son pouvoir a Satan pour éprouver Job, il va transformer le mal de Satan en une épreuve. Je trouve ça très coranique finalement le livre de Job, je sais pas s'il y a un récit de Job similaire dans le Coran ?
--
« Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s’avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan : “D’où viens-tu ?” “De rôder sur la terre, répondit-il, et d’y flâner”. Yahvé reprit : “As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal !” Et de Satan de répliquer : “Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? Ne l’as-tu pas entouré d’une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour ? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays. Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu’il te maudira en face !” “Soit ! Dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir, évite seulement de porter la main sur lui”. »
 

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Je repensais à cette conversation et il y a un autre passage biblique ou satan apparaît c'est le livre de Job. Il y a un dialogue direct qui m'a fait penser au dialogue coranique entre Iblis et Allah.
C'est intéressant , finalement dans le livre de Job Dieu donne son pouvoir a Satan pour éprouver Job, il va transformer le mal de Satan en une épreuve. Je trouve ça très coranique finalement le livre de Job, je sais pas s'il y a un récit de Job similaire dans le Coran ?
--
« Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s’avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan : “D’où viens-tu ?” “De rôder sur la terre, répondit-il, et d’y flâner”. Yahvé reprit : “As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal !” Et de Satan de répliquer : “Est-ce pour rien que Job craint Dieu ? Ne l’as-tu pas entouré d’une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour ? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays. Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu’il te maudira en face !” “Soit ! Dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir, évite seulement de porter la main sur lui”. »

oui je trouve aussi que cela ressemble en parti au satan du coran
d'ailleur le satan dans le coran apparait de rare fois dans les recit :
principalement dans adam job salomon ...


la fonction du satan est d'expliquer pourquoi le mal si dieu est bon et juste
adam explique l'appartion de la mort
job explique pourquoi le juste souffre
etc ...
ecclesiaste repond a cette question de facon differente
cela appartient au genre literraire sapientiaux



ce qui est interessant c de voir l'evolution de satan dans ce passage il n'est pas le diable
mais un genre de testateur ou d'avocat
certain disent que ce passage est un ajout tardive au livre de job

 

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Bladinaute averti
d'ailleur c'est dans ce contexte de descente au enfer ou desespoir que le satan apparait à jesus
coté obscur .... nuit de l'ame etc ...
c dans ce genre de desolation et detresse que les apocalyspe on lieu
ex de jonas dans le ventre du noun
l'oubli



Mais une autre source de l’image négative associée à la baleine ou au grand poisson se trouve dans la Bible elle-même. Un des noms que la tradition millénaire, laquelle se reflète dans les écrits bibliques, a posé sur le monstre marin dévorant les hommes, c’est celui du Léviathan, avec lequel les représentations du poisson qui avale Jonas a dû interférer. Issu de la mythologie phénicienne, le Léviathan est dans la Bible un monstre dont Yahvé a eu raison, et vivant dans la mer. Figure du diable, l’animal apparaît dans trois livres : Job, Isaïe, et les Psaumes....

Et pour se convaincre que cette image de Léviathan, associée à la baleine, a joué un rôle considérable, jusqu’à une époque récente, il suffit de relire Moby Dick, de Melville. Le terme Léviathan apparaît 116 fois, dans le roman et, presque toujours, il est utilisé comme synonyme de baleine.


 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
quete ou vanité ou fumé abel


cigarette torche de la liberté consumation
https://www.youtube.com/watch?v=yFY02_rkDyA
https://www.youtube.com/watch?v=YDS11IZP4PE
https://www.youtube.com/watch?v=AJzJicmSZv4
 

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aedem sed aliter
Bladinaute averti
alice


https://www.youtube.com/watch?v=2_E0EkzGUN4
https://www.youtube.com/watch?v=J-31R8iLsFY
 

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Bladinaute averti
les multiple lecture du coran celon ibn arabi où le kafir n'est pas le mecreant et le double sens de 'abd de 'adhab :

 
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